[Adminsces] Dissabte 3 desembre a les 11h. Primera reunió del grup de treball de desenvolupament CES 2.0

[vadó]

Hola!

    Sobre la lista, ok, ya he recibido la invitacion al mumble.

    Sobre Gesell, bueno, quiero centrarme en lo objetivo, en las
soluciones que propone al capitalismo. Para él poner en marcha la
oxidacion del dinero tiene como consecuencia una transformacion total de
la economia, provocando una tendencia del interés a la baja, hasta el
punto zero, generando una dinámica en la que la gente se va a prestar
sin interés de forma espontanea. La razon: el problema del dinero es que
no tiene coste de conservacion; sí lo tienen en cambio todos los
productos que podemos consumir. Por eso quien retiene el dinero toma las
riendas del sistema. El sistema invita a hacerlo. Invita a valerse de la
necesidad de dinero, de medio de cambio, para que su proveedor de
verduras le haga un buen precio. Las verduras se estropean y el dinero
no.  El dinero solo deberia ser un medio de cambio, pero como no
envejece, no hay razon para ofrecerlo, a menos que salgas ganando. Ese
es el problema, ésa es la razon del interés del dinero, la prepotencia
del tenedor del dinero para con la oferta de productos. 

   Aunque nuestro sistema de moneda social sea, por convención de
nuestro colectivo, un sistema donde no se permite el préstamo con
interesses, sigue teniendo el mismo problema que el capital monetario;
es exactamente el problema que tu comentas, la acumulación.  No hay nada
que obligue a quien dispone del medio de cambio del que depende la
actividad de intercambio de toda la comunidad a ofrecerlo, porque no se
consume, ni tiene gastos de conservación ni almacenaje, como lo hacen
los alimentos, las herramientas, el alquiler, etc...    Por eso, aunque
eliminemos los intereses, queda el problema de la acumulacion.  La
acumulación no es solo un problema de actitut. Tiene consecuencias
directas sobre la actividad de intercambio; la inactividad, la
paralización, porque la oferta de productos no tiene salida.

   Creo que la oxidación del dinero es una medida natural, ya que coloca
a la moneda, el medio de intercambio, al mismo nivel que los productos.
Los dos envejecen de la misma forma, y no hay razon para acumularlo,
sino mas bien para cambiarlo por los bienes que se ofrecen. Eso
significa que implementar la oxidación en la moneda social puede ser el
mecanismo de activación de los intercambios y, por tanto, de la
revalorizacion del eco que necesitamos en las ecoxarxas. Aceptar la
oxidacion de la moneda social es justamente aceptar que ésta solo es un
medio de intercambio, y no que en el fondo es como el dinero pero vale
menos...

   He estado pensando en la forma de implementarlo en el CES y creo que
ni siquiera hace falta modificar el software. Basta con que el
administrador aplique manualmente y mensualmente, mediante la funcion
'multi-transaction', una tasa de oxidación del valor adecuado,
ingresando la correspondiente cantidad en una cuenta pública.

   Como el efecto de esta tasa seria una reducción de la masa monetaria,
cada ecoxarxa deberia reincorporarla a la comunidad mediante la
adquisicion de servicios o bienes para fines comunes, como por ejemplo
pagar tareas de coordinación, a los voluntarios de centrales de compras,
o la parte en moneda social de sus compras a productores, etc...

   Los usuarios deberian elegir si asumir la pérdida de valor de su
moneda acumulada o por el contrario adquirir bienes y servicios de los
demas usuarios. He aqui toda la complicación para activar el intercambio
a nivel de ecoxarxa, y aumentar asi el valor del eco hasta su verdadera
posicion, fuera del capitalismo.

  Por otro lado, nace aqui de forma natural, como otra mas de las
consecuencias positivas de la oxidación ( la libre moneda que Gesell
regaló a la sociedad para hacerla libre), la posibilidad de reincorporar
en la comunidad la moneda recaudada por oxidacion como préstamos,
aceptados en asamblea, para los proyectos o usos que ésta elija. La
forma, la misma que propone Gesell pensando en curarnos del
capitalñismo, es que los usuarios que tengan moneda y quieran ahorrarla,
dejandola libre de oxidacion, puedan transferirla a una 'cuenta de
ahorro', o sea, una cuenta pública que sirva especificamente para
ofrecer préstamos sin intereses.

   Y otra mas;  cuando las ecoxarxas crezcan, y con ellas la actibidad,
tenemos en la implantacion de la oxidacion de la moneda el mecanismo
para nuestro própio sistema de precios, que simplemente debe consistir
en mantenerlos estables, sin fluctuaciones , incorporando mas o menos
moneda segun convenga, a partir de nuestro propio indice de precios.


    Saludos.


El 28/11/2011 20:45, <-> Gorka <-> escribió:
> Hola gent,
>
> Vadó, sobre la participación en la reunión del día 3, solo decir que
> es totalmente abierta, y solo he anotado en la lista las personas que
> tengo constancia que van a participar, segun lo que hemos venido
> comentando en el grupo de N-1.
>
> Hay que tener en cuenta que Gessel era empresario-comerciante, y creo
> que sus palabras denotan una visión mercantilista de la economía. El
> problema para mi no es la no-circulación del dinero sino la
> acumulación del mismo. La comunidad es un medio para cubrir las
> necesidades básicas, por lo que no pueden prevalecer las normas
> mercantilistas sobre el objetivo de cubrir necesidades básicas, es
> decir, no puede prevalecer la obsesión mercantilista de circulación
> del dinero (consumo), sobre la lógica de cubrir nuestras necesidades.
>
> En fin, es un debate un tanto largo y no creo que nos debamos
> precipitar, más aún con la experiencia que traemos a nuestras
> espaldas, más allá de teorías económicas.
>
> Salut!
> Gorka.
>
> El 28/11/11 20:14, Sergi Fàbregas escribió:
>> Holaaa!!
>>
>> Quin mail més interessant!
>>
>> El problema de la teoria econòmica (n'he estudiat força) es que hi ha
>> variables com la corrupció que no contempla perquè no segueixen lleis
>> matemàtiques i llavors no poden formar part de les diferents
>> equacions per les quals defineixen el funcionament de l'economia.
>>
>> Per contra, sí que crec que podem recórrer i ens pot ajudar, a la
>> teoria econòmica. Però primer observaria molt abans d'aplicar certs
>> procediments centralitzats, ja que no sé si aquests estudis positius
>> que menciones estàn en un marc d'actuació com el nostre, és a dir,
>> que estéssin aplicats en mercats convencionals.
>>
>> Del nostre funcionament serà molt interessant poder treure
>> estadístiques dels moviments i estudiar-los, cosa que amb l'aplicació
>> del Tryton serà possible, així com si aconseguim un CES 2.0. potent i
>> en perfecta sincronia amb el Tryton. Serà interessant treure
>> conclusions d'una economia autogestionària i descentralitzada.
>>
>> El que em fa una mica més de por és el fet de que aquest 12% anés a
>> unes mans centralitzades i no fos gestionat per totes amb decisions
>> assembleàries. En això no es pot caure i sé que tu tampoc no ho vols!!!!
>>
>> Seguim parlant!
>>
>> sergi
>>
>> 2011/11/28 vadó <vado at tresones.com <mailto:vado at tresones.com>>
>>
>>     Hola Gorka y compañia!
>>
>>         Me sorprende a mi mismo no figurar en la lista, aunque debido
>>     a mi evolución personal entiendo bien las razones (es asi por mi
>>     propia decision).  
>>
>>         Envio este email porqué creo que falta un tema de interés en
>>     la orden del dia, quizás previo a todos los demás. Expongo:
>>
>>     Estoy estudiando la obra 'El orden económico natural' 7ª edición
>>     en 1936, de Silvio Gesell. Supongo que lo conocereis, al menos
>>     indirectamente como yo hasta ahora, por su popularidad en
>>     circulos alternativos.  Estuve buscando por internet sobre el
>>     origen del interés en el dinero y sobre como podria ser una
>>     economia en la que éste no existiera. Creo que he encontrado
>>     exactamente lo que queria, y mi interés crece a medida que voy
>>     leyendo. Os recomiendo su lectura para cuando podais.
>>
>>         Bueno, el hecho es que estoy tomando consciencia de la
>>     trascendencia que ha tenido en los últimos 3000 años el acceso a
>>     oro, como primer medio de intercambio aceptado entre los
>>     distintos pueblos, en el surgir y perecer de los imperios.
>>     Gesell, prácticamente reduce las causas al hallazgo de minas y a
>>     la falta de hallazgos de ellas para mantener el crecimiento con
>>     nueva oferta monetaria (en oro).   El medio de intercambio, como
>>     herramienta no perecedera, permite la especializacion del trabajo
>>     para que los productores produzcan mas mercancias solo destinadas
>>     a ser cambiadas. La falta de medio de cambio, de oferta de
>>     dinero, lleva siempre a la acumulacion de mercancias, la bajada
>>     de precios y la crisis. Una constante que Gesell reconoce en
>>     todos los imperios con especializacion del trabajo, en los
>>     ultimos 3000 años, incluyendo su propia época, en la que se habia
>>     extendido ya el uso del dinero de papel. *El interés, es el
>>     tributo que exige el capitalista para dejar de retener el medio
>>     de cambio*; una extorsión a los agentes del sistema monetario.
>>
>>         Por tanto mi atención se está centrando en el concepto de
>>     oferta monetaria. La oferta monetaria es igual al volumen
>>     monetario por su velocidad de circulación. El interés del dinero
>>     actua en la economia como regulador de la velocidad de
>>     circulación del dinero, pero en una economia sin intereses ¿qué
>>     pone en movimiento al dinero?
>>
>>        Dice Gesell que en Alemania (inicios del siglo XX) los táleros
>>     (la moneda de plata de la época) circulaban más deprisa si eran
>>     dudosos (por viejos y deteriorados) que nuevos y relucientes.
>>     Tambien dice que en la Italia del Renacimiento, que surgió segun
>>     él porqué se empezó a falsificar la moneda con cobre y, por
>>     tanto, aumentó la oferta monetaria, las monedas de oro mas
>>     rojizas circulaban mucho mas deprisa que las mas doradas.
>>
>>        Solo con leer la primera parte de ésta obra ya tengo claro que:
>>
>>     1/ los precios, determinados por la relacion entre oferta y
>>     demanda, deben ser estables.    Para que los precios sean
>>     estables, la oferta monetaria debe ajustarse a su fluctuación. O
>>     sea, si el indice de precios sube un 3% hay que reducir la oferta
>>     monetaria en un 3%, y a la inversa, si baja hay que aumentar
>>     proporcionalmente la oferta monetaria, con lo que se evitaria la
>>     oscilacion de precios, la inflación y las crisis.
>>
>>     2/ debe eliminarse el interés del dinero, como freno a la
>>     circulacion del medio de cambio a merced del capitalista, que
>>     domina con ello el mercado, provocando las crisis, y redefinirlo
>>     (al dinero) con un grado de oxidación que asegure su circulacion
>>     incondicional. De esta forma se compensa el caracter imperecedero
>>     del dinero - causa de que se tome como mercancia en sí mismo y se
>>     retenga, con el caracter perecedero de toda mercancia, por el que
>>     la oferta siempre queda a merced del capital.
>>
>>
>>          Por tanto, si pienso en un CES 2.0, me planteo seriamente la
>>     necesidad de encontrar una forma de implementar en él una
>>     garantia de circulación incondicional de la moneda, mediante su
>>     oxidación.
>>
>>         El proceso de oxidacion del dinero, tal como se aplicó en
>>     Wörgl hacia el 1930 (siguiendo el modelo de Gessel), consistia en
>>     una pérdida de valor de un 1% mensual (12% anual). La cantidad
>>     resultante de la oxidación se entregaba al ayuntamiento mediante
>>     la compra de los sellos con los que debian sellarse los billetes
>>     para conservar su valor, y se usaban para fines públicos.  Segun
>>     lo que he leído, esta experiencia en Wörgl fue tal éxito - en
>>     plena depresión, que centenares de pueblos vecinos empezaron a
>>     copiarlo hasta que el estado lo prohibió. Acabó con el paro.
>>
>>         Creo que hacia el 2003, en Argentina, se aplicó a nivel
>>     estatal y tambien fue un éxito (me faltan detalles acerca de éste
>>     caso)
>>
>>
>>         Es pronto para mi para sacar conclusiones, pero no para
>>     entender la importancia de asegurar la circulación de la moneda
>>     en un sistema sin intereses; además creo que con la tasa de
>>     oxidación se puede regular la oferta de dinero, y lograr asi la
>>     estabilidad de precios, sacando de circulacion la parte adecuada
>>     de la masa monetaria.
>>
>>
>>          Pregunta: ¿cual es la version de la oxidacion de la moneda
>>     fisica de Wörgl en un sistema de crédito comunitario y moneda
>>     virtual como es el CES?
>>
>>         Bueno, creo que el tema merece la pena tenerlo en cuenta.
>>
>>
>>     Salut!
>>
>>
>>
>>
>>
>>     El 28/11/2011 18:02, <-> Gorka <-> escribió:
>>>
>>>     CONVOCATORIA:
>>>     https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908
>>>     <https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908>
>>>
>>>     Sábado 3 de diciembre a las 11h
>>>
>>>     Asamblea presencial en Lleida. El lugar está por concretar. 
>>>
>>>     Aquí la convocatoria de la jornada asamblearia de la
>>>     cic: https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587 con
>>>     cualquier novedad se actualizará la web con la información
>>>     definitiva. 
>>>
>>>     Asamblea virtual a través de Mumble
>>>
>>>     *Participación confirmada:*
>>>
>>>       * Lorea (vía mumble)
>>>       * Esteve (Ecoxarxa Bages)
>>>       * aldrebes (Cooperativa Integral Catalana)
>>>       * Sebas (Cooperativa Integral Catalana)
>>>       * Enric (Cooperativa Integral Catalana)
>>>
>>>     *Orden del día.*
>>>
>>>       * Presentación y disposición de implicación personal en el
>>>         proyecto.
>>>       * Difusión del proyecto: CES, Lorea, etc...
>>>       * Vías de comunicación internas: listas de correo, Lorea...
>>>       * Analisis general de requisitos y
>>>         plazos. https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908
>>>         <https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908>
>>>       * Analisis de otras plataformas existentes.
>>>       * Decisión de la plataforma/lenguaje a utilizar
>>>       * Repositorio. elección y puesta en marcha
>>>       * Relación con Tim Jenkin y migración de datos desde CES 1.0
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