<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
Hola!<br>
<br>
Sobre la lista, ok, ya he recibido la invitacion al mumble.<br>
<br>
Sobre Gesell, bueno, quiero centrarme en lo objetivo, en las
soluciones que propone al capitalismo. Para él poner en marcha la
oxidacion del dinero tiene como consecuencia una transformacion
total de la economia, provocando una tendencia del interés a la
baja, hasta el punto zero, generando una dinámica en la que la gente
se va a prestar sin interés de forma espontanea. La razon: el
problema del dinero es que no tiene coste de conservacion; sí lo
tienen en cambio todos los productos que podemos consumir. Por eso
quien retiene el dinero toma las riendas del sistema. El sistema
invita a hacerlo. Invita a valerse de la necesidad de dinero, de
medio de cambio, para que su proveedor de verduras le haga un buen
precio. Las verduras se estropean y el dinero no. El dinero solo
deberia ser un medio de cambio, pero como no envejece, no hay razon
para ofrecerlo, a menos que salgas ganando. Ese es el problema, ésa
es la razon del interés del dinero, la prepotencia del tenedor del
dinero para con la oferta de productos. <br>
<br>
Aunque nuestro sistema de moneda social sea, por convención de
nuestro colectivo, un sistema donde no se permite el préstamo con
interesses, sigue teniendo el mismo problema que el capital
monetario; es exactamente el problema que tu comentas, la
acumulación. No hay nada que obligue a quien dispone del medio de
cambio del que depende la actividad de intercambio de toda la
comunidad a ofrecerlo, porque no se consume, ni tiene gastos de
conservación ni almacenaje, como lo hacen los alimentos, las
herramientas, el alquiler, etc... Por eso, aunque eliminemos los
intereses, queda el problema de la acumulacion. La acumulación no
es solo un problema de actitut. Tiene consecuencias directas sobre
la actividad de intercambio; la inactividad, la paralización, porque
la oferta de productos no tiene salida.<br>
<br>
Creo que la oxidación del dinero es una medida natural, ya que
coloca a la moneda, el medio de intercambio, al mismo nivel que los
productos. Los dos envejecen de la misma forma, y no hay razon para
acumularlo, sino mas bien para cambiarlo por los bienes que se
ofrecen. Eso significa que implementar la oxidación en la moneda
social puede ser el mecanismo de activación de los intercambios y,
por tanto, de la revalorizacion del eco que necesitamos en las
ecoxarxas. Aceptar la oxidacion de la moneda social es justamente
aceptar que ésta solo es un medio de intercambio, y no que en el
fondo es como el dinero pero vale menos...<br>
<br>
He estado pensando en la forma de implementarlo en el CES y creo
que ni siquiera hace falta modificar el software. Basta con que el
administrador aplique manualmente y mensualmente, mediante la
funcion 'multi-transaction', una tasa de oxidación del valor
adecuado, ingresando la correspondiente cantidad en una cuenta
pública.<br>
<br>
Como el efecto de esta tasa seria una reducción de la masa
monetaria, cada ecoxarxa deberia reincorporarla a la comunidad
mediante la adquisicion de servicios o bienes para fines comunes,
como por ejemplo pagar tareas de coordinación, a los voluntarios de
centrales de compras, o la parte en moneda social de sus compras a
productores, etc...<br>
<br>
Los usuarios deberian elegir si asumir la pérdida de valor de su
moneda acumulada o por el contrario adquirir bienes y servicios de
los demas usuarios. He aqui toda la complicación para activar el
intercambio a nivel de ecoxarxa, y aumentar asi el valor del eco
hasta su verdadera posicion, fuera del capitalismo.<br>
<br>
Por otro lado, nace aqui de forma natural, como otra mas de las
consecuencias positivas de la oxidación ( la libre moneda que Gesell
regaló a la sociedad para hacerla libre), la posibilidad de
reincorporar en la comunidad la moneda recaudada por oxidacion como
préstamos, aceptados en asamblea, para los proyectos o usos que ésta
elija. La forma, la misma que propone Gesell pensando en curarnos
del capitalñismo, es que los usuarios que tengan moneda y quieran
ahorrarla, dejandola libre de oxidacion, puedan transferirla a una
'cuenta de ahorro', o sea, una cuenta pública que sirva
especificamente para ofrecer préstamos sin intereses.<br>
<br>
Y otra mas; cuando las ecoxarxas crezcan, y con ellas la
actibidad, tenemos en la implantacion de la oxidacion de la moneda
el mecanismo para nuestro própio sistema de precios, que simplemente
debe consistir en mantenerlos estables, sin fluctuaciones ,
incorporando mas o menos moneda segun convenga, a partir de nuestro
propio indice de precios.<br>
<br>
<br>
Saludos.<br>
<br>
<br>
El 28/11/2011 20:45, <-> Gorka <-> escribió:
<blockquote cite="mid:4ED3E4CC.3060804@gmail.com" type="cite">
<meta content="text/html; charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
<title></title>
Hola gent,<br>
<br>
Vadó, sobre la participación en la reunión del día 3, solo decir
que es totalmente abierta, y solo he anotado en la lista las
personas que tengo constancia que van a participar, segun lo que
hemos venido comentando en el grupo de N-1.<br>
<br>
Hay que tener en cuenta que Gessel era empresario-comerciante, y
creo que sus palabras denotan una visión mercantilista de la
economía. El problema para mi no es la no-circulación del dinero
sino la acumulación del mismo. La comunidad es un medio para
cubrir las necesidades básicas, por lo que no pueden prevalecer
las normas mercantilistas sobre el objetivo de cubrir necesidades
básicas, es decir, no puede prevalecer la obsesión mercantilista
de circulación del dinero (consumo), sobre la lógica de cubrir
nuestras necesidades.<br>
<br>
En fin, es un debate un tanto largo y no creo que nos debamos
precipitar, más aún con la experiencia que traemos a nuestras
espaldas, más allá de teorías económicas.<br>
<br>
Salut!<br>
Gorka.<br>
<br>
El 28/11/11 20:14, Sergi Fàbregas escribió:
<blockquote
cite="mid:CAEvCEnLq+7r5nikch8gruo8_1jHYAHuT1ZRozv=DX379w-9G5A@mail.gmail.com"
type="cite">Holaaa!!<br>
<br>
Quin mail més interessant!<br>
<br>
El problema de la teoria econòmica (n'he estudiat força) es que
hi ha variables com la corrupció que no contempla perquè no
segueixen lleis matemàtiques i llavors no poden formar part de
les diferents equacions per les quals defineixen el funcionament
de l'economia.<br>
<br>
Per contra, sí que crec que podem recórrer i ens pot ajudar, a
la teoria econòmica. Però primer observaria molt abans d'aplicar
certs procediments centralitzats, ja que no sé si aquests
estudis positius que menciones estàn en un marc d'actuació com
el nostre, és a dir, que estéssin aplicats en mercats
convencionals.<br>
<br>
Del nostre funcionament serà molt interessant poder treure
estadístiques dels moviments i estudiar-los, cosa que amb
l'aplicació del Tryton serà possible, així com si aconseguim un
CES 2.0. potent i en perfecta sincronia amb el Tryton. Serà
interessant treure conclusions d'una economia autogestionària i
descentralitzada.<br>
<br>
El que em fa una mica més de por és el fet de que aquest 12%
anés a unes mans centralitzades i no fos gestionat per totes amb
decisions assembleàries. En això no es pot caure i sé que tu
tampoc no ho vols!!!!<br>
<br>
Seguim parlant!<br>
<br>
sergi<br>
<br>
<div class="gmail_quote">2011/11/28 vadó <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:vado@tresones.com">vado@tresones.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt
0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204);
padding-left: 1ex;">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF"> Hola Gorka y
compañia!<br>
<br>
Me sorprende a mi mismo no figurar en la lista, aunque
debido a mi evolución personal entiendo bien las razones
(es asi por mi propia decision). <br>
<br>
Envio este email porqué creo que falta un tema de
interés en la orden del dia, quizás previo a todos los
demás. Expongo:<br>
<br>
Estoy estudiando la obra 'El orden económico natural' 7ª
edición en 1936, de Silvio Gesell. Supongo que lo
conocereis, al menos indirectamente como yo hasta ahora,
por su popularidad en circulos alternativos. Estuve
buscando por internet sobre el origen del interés en el
dinero y sobre como podria ser una economia en la que éste
no existiera. Creo que he encontrado exactamente lo que
queria, y mi interés crece a medida que voy leyendo. Os
recomiendo su lectura para cuando podais.<br>
<br>
Bueno, el hecho es que estoy tomando consciencia de la
trascendencia que ha tenido en los últimos 3000 años el
acceso a oro, como primer medio de intercambio aceptado
entre los distintos pueblos, en el surgir y perecer de los
imperios. Gesell, prácticamente reduce las causas al
hallazgo de minas y a la falta de hallazgos de ellas para
mantener el crecimiento con nueva oferta monetaria (en
oro). El medio de intercambio, como herramienta no
perecedera, permite la especializacion del trabajo para
que los productores produzcan mas mercancias solo
destinadas a ser cambiadas. La falta de medio de cambio,
de oferta de dinero, lleva siempre a la acumulacion de
mercancias, la bajada de precios y la crisis. Una
constante que Gesell reconoce en todos los imperios con
especializacion del trabajo, en los ultimos 3000 años,
incluyendo su propia época, en la que se habia extendido
ya el uso del dinero de papel. <b>El interés, es el
tributo que exige el capitalista para dejar de retener
el medio de cambio</b>; una extorsión a los agentes del
sistema monetario.<br>
<br>
Por tanto mi atención se está centrando en el concepto
de oferta monetaria. La oferta monetaria es igual al
volumen monetario por su velocidad de circulación. El
interés del dinero actua en la economia como regulador de
la velocidad de circulación del dinero, pero en una
economia sin intereses ¿qué pone en movimiento al dinero?
<br>
<br>
Dice Gesell que en Alemania (inicios del siglo XX) los
táleros (la moneda de plata de la época) circulaban más
deprisa si eran dudosos (por viejos y deteriorados) que
nuevos y relucientes. Tambien dice que en la Italia del
Renacimiento, que surgió segun él porqué se empezó a
falsificar la moneda con cobre y, por tanto, aumentó la
oferta monetaria, las monedas de oro mas rojizas
circulaban mucho mas deprisa que las mas doradas.<br>
<br>
Solo con leer la primera parte de ésta obra ya tengo
claro que:<br>
<br>
1/ los precios, determinados por la relacion entre oferta
y demanda, deben ser estables. Para que los precios
sean estables, la oferta monetaria debe ajustarse a su
fluctuación. O sea, si el indice de precios sube un 3% hay
que reducir la oferta monetaria en un 3%, y a la inversa,
si baja hay que aumentar proporcionalmente la oferta
monetaria, con lo que se evitaria la oscilacion de
precios, la inflación y las crisis.<br>
<br>
2/ debe eliminarse el interés del dinero, como freno a la
circulacion del medio de cambio a merced del capitalista,
que domina con ello el mercado, provocando las crisis, y
redefinirlo (al dinero) con un grado de oxidación que
asegure su circulacion incondicional. De esta forma se
compensa el caracter imperecedero del dinero - causa de
que se tome como mercancia en sí mismo y se retenga, con
el caracter perecedero de toda mercancia, por el que la
oferta siempre queda a merced del capital.<br>
<br>
<br>
Por tanto, si pienso en un CES 2.0, me planteo
seriamente la necesidad de encontrar una forma de
implementar en él una garantia de circulación
incondicional de la moneda, mediante su oxidación.<br>
<br>
El proceso de oxidacion del dinero, tal como se aplicó
en Wörgl hacia el 1930 (siguiendo el modelo de Gessel),
consistia en una pérdida de valor de un 1% mensual (12%
anual). La cantidad resultante de la oxidación se
entregaba al ayuntamiento mediante la compra de los sellos
con los que debian sellarse los billetes para conservar su
valor, y se usaban para fines públicos. Segun lo que he
leído, esta experiencia en Wörgl fue tal éxito - en plena
depresión, que centenares de pueblos vecinos empezaron a
copiarlo hasta que el estado lo prohibió. Acabó con el
paro.<br>
<br>
Creo que hacia el 2003, en Argentina, se aplicó a
nivel estatal y tambien fue un éxito (me faltan detalles
acerca de éste caso)<br>
<br>
<br>
Es pronto para mi para sacar conclusiones, pero no
para entender la importancia de asegurar la circulación de
la moneda en un sistema sin intereses; además creo que con
la tasa de oxidación se puede regular la oferta de dinero,
y lograr asi la estabilidad de precios, sacando de
circulacion la parte adecuada de la masa monetaria.<br>
<br>
<br>
Pregunta: ¿cual es la version de la oxidacion de la
moneda fisica de Wörgl en un sistema de crédito
comunitario y moneda virtual como es el CES?<br>
<br>
Bueno, creo que el tema merece la pena tenerlo en
cuenta.<br>
<br>
<br>
Salut!<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
El 28/11/2011 18:02, <-> Gorka <-> escribió:
<blockquote type="cite">
<div>
<div class="h5"> <span style="color: rgb(51, 51, 51);
font-family: 'Lucida Grande',Verdana,sans-serif;
font-size: 13px; font-style: normal; font-variant:
normal; font-weight: normal; letter-spacing:
normal; line-height: 17px; text-align: left;
text-indent: 0px; text-transform: none;
white-space: normal; word-spacing: 0px;
background-color: rgb(255, 255, 255);">
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">CONVOCATORIA: <a
moz-do-not-send="true"
href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908"
target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908</a></p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Sábado 3 de diciembre
a las 11h</p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Asamblea presencial
en Lleida. El lugar está por concretar. </p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Aquí la convocatoria
de la jornada asamblearia de la cic: <a
moz-do-not-send="true"
href="https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587"
style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-style: none;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; color: rgb(70, 144,
214); text-decoration: underline;"
target="_blank">https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587</a> con
cualquier novedad se actualizará la web con la
información definitiva. </p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Asamblea virtual a
través de Mumble</p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;"><b style="margin:
0px; padding: 0px; border-width: 0px;
outline-width: 0px; font-weight: bold;
font-style: inherit; font-size: 13px;
font-family: inherit; vertical-align:
baseline;">Participación confirmada:</b></p>
<ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px 0px
0px 20px; border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; list-style-type:
disc;">
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Lorea (vía mumble)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Esteve (Ecoxarxa
Bages)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">aldrebes
(Cooperativa Integral Catalana)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Sebas (Cooperativa
Integral Catalana)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Enric (Cooperativa
Integral Catalana)</li>
</ul>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;"><b style="margin:
0px; padding: 0px; border-width: 0px;
outline-width: 0px; font-weight: bold;
font-style: inherit; font-size: 13px;
font-family: inherit; vertical-align:
baseline;">Orden del día.</b></p>
<ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px 0px
0px 20px; border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; list-style-type:
disc;">
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Presentación y
disposición de implicación personal en el
proyecto.</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Difusión del
proyecto: CES, Lorea, etc...</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Vías de
comunicación internas: listas de correo,
Lorea...</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Analisis general de
requisitos y plazos. <a moz-do-not-send="true"
href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908"
style="margin: 0px; padding: 0px;
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font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; color: rgb(70,
144, 214); text-decoration: underline;"
target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908</a></li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Analisis de otras
plataformas existentes.</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Decisión de la
plataforma/lenguaje a utilizar</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Repositorio.
elección y puesta en marcha</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Relación con Tim
Jenkin y migración de datos desde CES 1.0</li>
</ul>
</span> <br>
<fieldset></fieldset>
<br>
</div>
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