[LaCrisi-paguinElsRics] de interes

[CO.BAS]

*Moishe Postone-profesor de la universidad de chicago*
*
*
*"Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los 
movimientos sociales han perdido"*

Reproducimos el diálogo completo que un nutrido grupo de personas 
mantuvimos el pasado 23 de noviembre de 2012 con el sociólogo e 
historiador Moishe Postone en la Escuela de Relaciones Laborales de 
Madrid. Las preguntas han sido resumidas para limitar la extensión del 
texto. Han participado en la traducción de este diálogo María José 
Castro, Cristina Catalina y Miguel León.


*¿Cómo podría ayudar la lectura que haces de Marx a los movimientos 
sociales en general?*
Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los 
movimientos sociales de izquierdas han perdido. Y no sólo los 
movimientos más recientes. Creo que existe una tendencia a no entender 
bien el sistema sino a personalizarlo en los banqueros (por ejemplo, en 
los banqueros alemanes). Claro que estos han desempeñado un importante 
(y pésimo) papel pero debemos entender que estamos ante una crisis 
global. Mi trabajo es un intento de recuperar categorías muy abstractas, 
como la de capital, para empezar a repensar cómo entendemos la 
naturaleza sistemática del capitalismo, no sólo de la crisis, sino 
también de lo que pasa entre las crisis. Creo que en lo que respecta a 
la conciencia de izquierdas la guerra fría fue desastrosa. El movimiento 
comunista internacional transformó el término internacionalismo en tomar 
partido por un bando, lo cual disminuyó la capacidad crítica de las 
personas de izquierdas. Podían ser muy críticas con EEUU, pero se 
limitaban a defender lo que estaba pasando en la URSS. Categorías 
históricas como el capitalismo y el socialismo se transformaron en 
categorías espaciales: un bando y el otro. Esto es importante porque la 
nueva izquierda trasladó este problema a los nacionalismos del tercer 
mundo. [Esta forma de pensar] merma la capacidad crítica de las personas 
de izquierdas para tratar a fondo determinadas situaciones precisamente 
en un momento en el que es urgente crear una nueva forma de 
internacionalismo, que sea realmente internacional y no sólo una suma de 
nacionalismos buenos y malos.

*¿Qué piensas del movimiento /Occupy/? ¿Crees que está en la línea de 
ese nuevo internacionalismo del que hablas?*
Nadie puede crear un movimiento, pero sí es posible intentar intervenir 
en ellos una vez que surgen. El movimiento /Occupy/ fue muy positivo 
porque hizo público un discurso que durante décadas se había quedado en 
la universidad: el de la creciente desigualdad en EEUU. Más allá de eso, 
creo que [sus integrantes] están algo confusos. En términos emocionales 
muchos son anarquistas (sé que en España hay una gran tradición 
anarquista pero yo, la verdad, es que no me siento muy vinculado a este 
tipo de planteamientos) y no están yendo a ningún lado. Además creo que 
tienen una comprensión insuficiente del mundo: para ellos se trata de 
que hay un puñado de banqueros que están tomando decisiones 
equivocadas... y eso no basta. Está bien para empezar, pero es necesario 
ir más lejos.

*Desde muchos planteamientos críticos, como los de David Harvey, se hace 
responsable de la actual situación que vivimos a la desregulación 
financiera y al dominio del capital financiero sobre el industrial. ¿Qué 
opinas de este tipo de análisis?*
Creo que hasta cierto punto es correcto. No obstante, Harvey no tiene 
una explicación apropiada del propio proceso de /financiarización/. Fue 
el desarrollo del capital a mediados de los años 60 y principios de los 
70 del siglo XX lo que generó la /financiarización/, que está 
relacionada con el flujo internacional de capitales, por un lado, y con 
el declive de los Estados-nación como instancias que determinan la 
inversión, por otro. De manera que, desde mi punto de vista, el hecho de 
que la inversión esté cada vez más determinada por la /financiarización/ 
sería la respuesta a una crisis: la crisis del Estado /fordista/, de la 
cual Harvey no da cuenta en absoluto. Por eso le resulta sencillo 
presuponer, sin decirlo, que podemos volver a una economía keynesiana, 
así como desarrollar la idea de que la /acumulación primitiva /ocurre 
siempre y en todas partes. [Este tipo de planteamientos] no creo que sea 
adecuado porque lo que hace es evitar hablar de un nivel más profundo de 
la crisis, que es la crisis del trabajo asalariado en la sociedad. Esta 
crisis es distinta a la de los años 30: durante la gran depresión se 
creía que era posible alcanzar el pleno empleo con distintas políticas. 
Hoy esto ya no es una posibilidad. Tenemos que afrontar que nos estamos 
quedando sin empleos y que ésta es una crisis global.

*En Europa, aunque los empleos disminuyen, muchas instituciones 
relacionadas con el trabajo asalariado se han generalizado: los sistemas 
de seguridad social, la educación, los derechos adscritos al estatuto 
social del trabajo asalariado... y afectan a muchas más personas que las 
que tienen un empleo. ¿Crees que vivimos en una "sociedad del trabajo" 
(organizada en torno al trabajo) pero progresivamente sin trabajadores?*
Tengo la impresión de que Europa ya no es lo que era. Por lo que sé --no 
soy un experto en el tema-- en Alemania, por ejemplo, los ancianos están 
peor que en EE UU. Allí han hecho un gran número de recortes en los 
últimos diez años, recortes muy profundos que ahora van a atravesar a 
toda Europa, y no creo que vaya a producirse una recuperación o un 
camino de vuelta [con respecto a estos recortes en materia de protección 
social]. No creo que sea posible volver al modelo de sociedad 
/fordista/, lo que en mi opinión significa que estamos ante el principio 
de una larga lucha, que tendrá que hacerse necesariamente cada vez más 
internacional.

*Marx analiza el capital como una articulación de producción y 
circulación. ¿Por qué centras tu lectura de Marx en el libro primero de 
El Capital, que se ocupa principalmente de la producción?*
La razón por la que enfatizo el primer volumen es porque intento 
recuperar algo que creo que se pierde cuando uno dice que el capitalismo 
es una articulación de producción y circulación, un sistema en el que 
tenemos que ver sus dimensiones maduras. Si procediéramos de esta manera 
dejaríamos fuera un elemento que creo que es fundamental para Marx: la 
cuestión de la centralidad del trabajo dentro del desarrollo del 
capital, cuestión que no ha interesado en absoluto al marxismo 
tradicional. Para el marxismo tradicional lo importante era la expansión 
del trabajo. El presupuesto de partida era que una vez que el 
proletariado se hiciera suficientemente grande, la revolución vendría de 
forma automática. Mi argumento [en cambio] es que el desarrollo real del 
capital lleva precisamente a una crisis del trabajo y no a su expansión 
y que esta crisis del trabajo es la que hoy estamos viviendo. Esto no 
significa ignorar otras dimensiones (como los procesos de 
/financiarización/ del capital) que serían ineludibles para una 
discusión más completa de las diferentes configuraciones del capital. 
Estoy de acuerdo con esto pero, por motivos teóricos y políticos, trato 
de enfatizar la creciente crisis del trabajo, un aspecto que la mayoría 
de las lecturas de Marx ignoran. Desde mi punto de vista, es necesario 
sacar esto a la luz para repensar después las relaciones de circulación 
y producción porque, para mí, no es lo mismo pensar que la producción 
capitalista es simplemente producción, que afirmar que la producción 
capitalista mina la propia base sobre la que se asienta. Según cual sea 
nuestro punto de partida nos enfrentaremos al problema de la 
/financiarización/ de distinta manera.

*Por lo que he entendido, estás en desacuerdo con el /Grupo Krisis/ en 
lo que se refiere a las consecuencias de la crisis capitalista y también 
con Harvey, que dice que estamos ante una crisis de sobreacumulación. 
¿Podrías detallarnos tu planteamiento acerca de la crisis del trabajo en 
el capitalismo y ponerlo en relación con la crisis del Estado /fordista/?*
La verdad es que no tengo todavía una teoría para todo. Empezaste 
hablando del /Grupo Krisis/. Creo que ellos están planteando -y en ese 
caso yo estaría de acuerdo con ellos- que en un sentido profundo -no en 
lo que se refiere a la crisis inmediata- hemos llegado a la crisis del 
empleo en la sociedad. No es que, como muchos trabajadores 
norteamericanos creen, la destrucción de empleos en EEUU haya ocurrido 
simplemente como consecuencia de la deslocalización del trabajo a escala 
internacional. Se han perdido muchos más puestos de trabajo por la 
tecnología que por la distribución del trabajo a otras regiones. La 
razón por la que enfatizo este punto es porque trato de no quedarme en 
la superficie. La razón por la que la /tendencia decreciente de la tasa 
de ganancia/ está en el tercer volumen de El Capital y no en el primero 
es porque para llegar hasta ella Marx tiene que explicar algo mucho más 
fundamental: la composición orgánica del capital. Muchas personas creen 
que Marx desarrolla la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa 
de ganancia pero no fue así: Marx la formuló pero no la desarrolló. Esto 
es algo que hace la economía política clásica. Lo que Marx dice es que 
en la medida en que es correcta, [la hipótesis de la tendencia 
decreciente de la tasa de ganancia] es un síntoma de algo más. Ese algo 
más es el cambio de la estructura del trabajo. Esa es la razón por la 
que cuando cae la tasa de ganancia tienes también contratendencias. 
Cuando estás analizando la categoría del valor no hay contratendencias. 
Hay muchos marxistas que se convirtieron en economistas y olvidaron que 
el objetivo de la crítica de la economía política era ir más allá del 
nivel de superficie del libro tercero y que el problema real era la 
estructura del trabajo. Entonces la pregunta es cómo articular un 
movimiento social que vaya en contra de la estructura del trabajo, que 
es algo muy distinto a tener un movimiento en contra de los banqueros. 
Estar en contra de los banqueros no es necesariamente de izquierdas. Hay 
muchos movimientos populistas de derechas que están en contra de los 
banqueros. Por eso tenemos que recuperar la crítica real de la economía 
política. Es eso lo que va a marcar la diferencia.

*Haces hincapié en la crisis del trabajo pero me da la impresión de que 
apenas te refieres a una distinción que es crucial para Marx y que ha 
dado lugar a muchas polémicas: la distinción entre trabajo productivo e 
improductivo. ¿Cuál es tu enfoque al respecto?*
Es posible que debiera haber dicho algo más sobre esto... No lo hice 
porque estos términos han sido completamente recubiertos y 
resignificados por teorías posteriores que afirman el trabajo. El 
problema principal para dichas teorías consiste en saber quién es 
realmente productivo y, por tanto, quién se puede convertir en 
proletariado, es decir, quién puede ser sujeto revolucionario. Hace 
décadas teníamos todo tipo de debates sobre si el trabajo doméstico era 
productivo o improductivo y la noción de productivo fue tomada como una 
afirmación cuando, en realidad, en la teoría de Marx se trata de una 
categoría crítica: cuanto más se desarrolla el capital más innecesario 
se vuelve el trabajo productivo (aunque al mismo tiempo siga siendo 
necesario para el capital). El marxismo tradicional transformó en algo 
positivo lo que en Marx era una categoría crítica.

*Estoy interesado en esta cuestión del trabajo doméstico y me gustaría 
saber si conoces el trabajo de Roswitha Scholz, del /Grupo Krisis/. Ella 
plantea la "teoría del valor-escisión" que trata de leer la teoría del 
valor de Marx desde la perspectiva feminista. Su planteamiento es que la 
naturaleza del trabajo doméstico tiene dificultades para ser capturada 
por la forma valor dada su dimensión afectiva. Quería saber si estás de 
acuerdo con esto y también cómo entiendes la división social del trabajo 
en términos de género.*
No he leído el texto de Roswitha al que te refieres y creo que sería, 
por lo tanto, un error por mi parte entrar a valorar directamente su 
trabajo. Conozco, no obstante, otras teorías formuladas a finales de los 
años 60 por teóricas feministas que consideraban el trabajo doméstico 
como aquello de lo que el marxismo nunca se ocupó. Tengo dos problemas 
con estas teorías. Uno es la asunción de que el /valor/ es algo 
positivo, afirmativo. El argumento es: el trabajo doméstico es 
absolutamente esencial para la vida en sociedad, por tanto tiene que 
tener valor. Esto supone no entender qué significa la categoría valor en 
Marx. La otra cuestión es que el análisis marxista no pretende ser una 
fotografía completa de la sociedad en términos sociológicos. Cuando Marx 
escribió sobre la centralidad del proletariado en la dinámica del 
capital la clase de los sirvientes era enorme. Pero la clave no radica 
en dilucidar si la mayoría de la gente hace esto o aquello: en tiempos 
de Marx, analizar cómo funcionaba la clase de los sirvientes domésticos 
hubiera permitido decir muchas cosas sobre cómo se vivía en dicha 
sociedad, pero muy poco sobre la dirección que esta sociedad estaba 
tomando. Creo que uno de mis problemas con la manera en que fue 
discutida la división social del trabajo en términos de género, al menos 
en los EEUU, fue que se separó de las cuestiones de la crítica de la 
economía política. Por este motivo creo esta discusión tuvo 
consecuencias no deseadas. Creo que algunos elementos son completamente 
correctos: la división sexual del trabajo, por ejemplo, es muy anterior 
al capital. Sin embargo, como otras muchas cosas anteriores al capital, 
el capitalismo la transformó y fue subsumida en el capital.

Estoy, por supuesto, a favor de las demandas por la igualdad de género 
pero, al menos en EEUU, al formularse éstas de forma completamente 
separadas de las claves de la crítica de la economía política, han 
tenido unos resultados realmente complicados. Por un lado, tenemos hoy 
un estrato de mujeres de clase media-alta muy prominentes en 
universidades, despachos de abogados, hospitales, etc. para el cual el 
objetivo de la igualdad de género ha sido, más o menos, alcanzado. Sin 
embargo, para las mujeres de clase trabajadora los resultados han sido 
verdaderamente desastrosos. En EEUU el feminismo se ha preocupado muy 
poco de qué pasaría con los niños de la clase trabajadora cuando las 
mujeres se incorporaran al trabajo. En las familias de clase trabajadora 
ocurre muy a menudo que el marido y la mujer tienen que trabajar en 
horarios diferentes durante el día para poder ocuparse de los niños. La 
vida de estas familias, especialmente en el caso de las mujeres, se ha 
convertido en algo particularmente difícil. Sin embargo, las mujeres de 
clase media pueden disponer de una nueva clase de sirvientes 
(fundamentalmente niñeras procedentes de América Central) para resolver 
esta cuestión. La forma en la que se enfocó la división social del 
trabajo en términos de género, completamente separada de la economía 
política, tuvo consecuencias muy negativas, inesperadas y no deseadas. 
Recuerdo hace muchos años, en Alemania, que Marcuse escribió un ensayo 
sobre marxismo y feminismo en el que planteaba que la crítica feminista 
no podía ser solo una crítica de la desigualdad [de género] y que tenía 
que tomar también en consideración la estructura del trabajo y que si no 
lo hacía las consecuencias serían muy negativas. Ni siquiera el trabajo 
de Marcuse llegó a ser muy conocido, pero creo que lo que decía no era 
mala idea.

*Me gustaría conocer tu valoración del planteamiento de Silvia Federici, 
que sostiene que en el momento de la /acumulación originaria/ no sólo se 
generó el proletariado moderno, sino también la reclusión doméstica de 
buena parte de la población femenina.*
No lo conozco suficientemente bien. Han pasado décadas desde que leí el 
trabajo de Silvia. Creo, pero podría ser injusto con su trabajo, que [el 
planteamiento] es equivocado en términos históricos. No creo que la 
/acumulación originaria/ sea el momento de delimitación de la esfera 
doméstica. Creo que se trata de un fenómeno burgués en el que, de alguna 
manera, se recupera una forma más antigua de división del trabajo. La 
división del trabajo en términos de género dentro de las familias 
campesinas es una división real del trabajo. Es una división de género 
pero nadie cuestiona que se están llevando a cabo tareas que son 
necesarias. La idea de la mujer como ama de casa con una actividad 
centrada en el cuidado de la familia y el hogar creo que tiene su primer 
desarrollo en las familias burguesas del siglo XVIII y XIX. Y a esto se 
le llama una división del trabajo en términos de género pero en realidad 
no lo es: es trabajo y no trabajo. Y es por eso que una de las paradojas 
de la Revolución Francesa es que, una vez que tiene lugar, la posición 
de las mujeres empeora con respecto al Antiguo Régimen. Hemos asistido a 
una transformación por la que solamente el trabajo relacionado con la 
forma mercancía es realmente considerado trabajo y otras formas de 
actividad dejan de ser consideradas como tal. Lo que sucede entonces es 
que la actividad de las mujeres en el ámbito doméstico no es un trabajo 
relacionado con la mercancía y puesto que la ciudadanía está basada en 
la posesión de mercancías las mujeres no son consideradas ciudadanas. 
Creo que Silvia podría estar de acuerdo con esto, lo que no creo es que 
esto tenga que ver con la/acumulación originaria/.

*¿Es un problema de reconocimiento?*
No es reconocimiento en los términos en que algunos amigos lo plantean. 
Lo que digo es que, a espaldas de los propios actores, la relación que 
mantienen con la forma mercancía es lo que determina la forma en que son 
reconocidos. El reconocimiento de los trabajadores es consecuencia de la 
acción colectiva pero, irónicamente, solo a través de ésta los 
trabajadores pueden ser poseedores de mercancías. De manera que los 
trabajadores pueden ser sujetos burgueses solo como grupo, a través de 
la acción colectiva. No es un problema de contraponer simplemente lo 
colectivo frente a lo individual, como si lo colectivo fuera ya socialista.

*¿Qué opinas de movimientos ciudadanos como el 15M u /Occupy/ que, sin 
ser específicamente movimientos de trabajadores, han planteado el 
conflicto en cuestiones económicas como por ejemplo los desahucios en 
España?*
No conozco prácticamente nada sobre el 15M, pero me parece importante 
señalar que un rasgo del movimiento /Occupy/ es que no está trabajando 
de esta manera. Es un movimiento de carácter más subcultural. Es algo 
que se podría decir también de otros muchos movimientos políticos que 
han surgido en EEUU. [Estos movimientos] tienen muchas dificultades y en 
ocasiones ningún interés en institucionalizarse e ir más allá a largo 
plazo. El movimiento /Occupy/ ha desempeñado un papel muy importante al 
introducir en la esfera pública el problema del crecimiento de las 
desigualdades, pero más allá de eso ha avanzado poca cosa... Cuando se 
ponen militantes bloquean el puente de Oakland, lo cual no provoca 
ninguna reacción positiva en la población. Si la gente de /Occupy/ se 
hubiera preocupado por los efectos de la burbuja inmobiliaria... pero el 
movimiento /Occupy/ no está especialmente preocupado en hacer un trabajo 
de base que consista en desplazarse e intentar crear formas de 
solidaridad con los afectados politizando el problema e introduciéndolo 
dentro de un discurso político. No puedo opinar sobre España porque 
desconozco la realidad de estos movimientos pero estoy encantado de 
escuchar lo que dijiste.

*Si presuponemos que ir más allá del capitalismo debe implicar 
necesariamente ir más allá del trabajo asalariado y de la "sociedad del 
trabajo", la crisis del empleo a la que hacías antes referencia ¿supone 
que el capitalismo está haciendo el trabajo por nosotros (el trabajo de 
autodestruirse)? ¿Tenemos solo que esperar al colapso del capitalismo o 
depende de nosotros?*
Depende completamente de nosotros y estamos muy lejos incluso de saber o 
decidir qué instituciones van a surgir. Tenemos que ver lo que se está 
generando y tenemos que estar en diálogo con ello. Hay una contradicción 
dentro del capital: la contradicción entre la potencia que genera y los 
límites que al mismo tiempo le impone. Ese límite es el trabajo 
proletario. La clase principal para el capital no es la burguesía sino 
el proletariado. La idea misma de que el proletariado se elimine a sí 
mismo es políticamente muy complicada porque supone cambiar 
políticamente los términos en los que se tiene que plantear el problema, 
por decirlo en términos clásicos, entre reforma y revolución. Tenemos 
que plantear reformas que se muevan en la dirección de ir más allá de la 
sociedad del trabajo. Irónicamente creo que una de las condiciones para 
eso es el internacionalismo de las organizaciones de trabajadores.

En los 90 hubo una tendencia en ese sentido en los EEUU llamada 
/Anti-Sweatshop Movement/ [se suele denominar sweatshop (literalmente 
fábricas o talleres de sudor) a aquellos centros de trabajo que 
mantienen en la actualidad condiciones laborales especialmente penosas 
para sus trabajadores]. Rotos los esquemas de la guerra fría, se podía 
coger una empresa, por ejemplo Nike, observar las condiciones de 
trabajo, digamos en Indonesia y Vietnam, y comprobar que eran similares. 
[Los promotores de esta iniciativa] no se dejaron nublar la visión por 
la idea de que en un caso estábamos ante un gobierno de derechas y otro 
de izquierdas. Analizaron las condiciones sobre el terreno y vieron que 
Nike se beneficiaba en ambos casos, sin importarle el signo del político 
del gobierno. En EEUU este tipo de movimientos fueron barridos durante 
la Administración Bush por el resurgimiento de una ola de 
anti-imperailismo que reproduce viejos esquemas pero que cada vez tienen 
menos solidez.

*Relacionas la superación del capitalismo con la superación del trabajo 
proletario y planteas que esto podría ayudar a formular una teoría sobre 
subjetividades post-proletarias, movimientos sociales e incluso 
fundamentalismos. ¿Has avanzado en esta teoría?*
No, pero me parece muy importante. Una de las dificultades de trabajar 
en una Universidad es que cada vez tenemos menos tiempo de hacer trabajo 
real. En EEUU, aunque la tuvimos en algún momento, hoy no existe una 
esfera política pública en la que se pueda desarrollar ese tipo de 
tareas. Creo que el asunto es crucial en varios sentidos. En primer 
lugar, muchos de los movimientos identitarios pueden ser vistos como 
post-proletarios pero eso no los hace necesariamente progresistas. Todo 
depende de en qué medida el movimiento se entiende a sí mismo en 
relación con los desarrollos a largo plazo de la dinámica social y esto 
está relacionado con lo que planteaba antes a propósito del feminismo de 
hace unas décadas. En lugar de esto, lo que tenemos es una especie de 
solidaridad de segmentos, de coalición arcoíris: mujeres, negros, 
homosexuales, mexicanos... Los grupos tienen sus diferencias pero todos 
están juntos porque no son hombres blancos. Para mí, esto es inadecuado 
desde el punto de vista político, lo que no significa que los 
movimientos por sí mismos no sean importantes... Lo que digo no tiene 
nada que ver con la noción temprana de Marx de /contradicciones 
primarias y secundarias/. Estos movimientos son muy importantes pero su 
autocomprensión debería estar más interconectada con los desarrollos 
históricos a largo plazo. Parte de la forma en que los intelectuales se 
implican políticamente tendría que ver con esto. Me parece también que 
la extensión de lo que hemos llamado /fundamentalismos/ en las últimas 
décadas debería ser analizada si no como postproletaria, sí al menos 
como una radical insatisfacción con la sociedad capitalista (sin contar 
con una adecuada comprensión de la misma). Ciertamente, los 
/fundamentalismos/ no son una tradición, que es como a ellos mismos les 
gusta presentarse. Tienen que ser vistos como un fenómeno muy moderno, 
como una forma fetichizada de insatisfacción. Y, si queremos tener 
alguna esperanza, tienen que ser abordados de una forma que permita 
trabajar con ese descontento y lo presente desde otro punto de vista.

*Planteabas que el proletariado no es un sujeto histórico de 
transformación. ¿No se deriva esto de una reducción del proletariado a 
su dimensión técnica? ¿Ya no hacen falta agentes políticos de 
transformación?*
Me gustaría distinguir entre lo que es ser sujeto hegeliano y agente 
histórico. Creo que la clase trabajadora puede y ha tenido agencia 
histórica pero, sin embargo, no es el sujeto. Creo que lo que Marx 
apuntaba al describir la categoría de capital con el lenguaje de Hegel 
es que el sujeto es una categoría de la historia alienada y que la 
emancipación implica la superación del sujeto. Creo que la cuestión de 
la agencia de la clase trabajadora resulta cada vez más complicada. En 
la medida en que la acumulación del capital implicaba la expansión del 
proletariado había una solución de continuidad entre la posición de éste 
en la sociedad y el impulso de reformas que "humanizaron" el 
capitalismo. Esta "humanización" fue un logro de la clase trabajadora. 
Pero cuando el proletariado empieza a disminuir en importancia y entra 
en cierto declive, existe el riesgo de que se vuelva reaccionario, como 
cualquier otra clase que se ve amenazada. En EEUU la clase trabajadora 
se ha vuelto muy racista y asistimos a una desafortunada polarización 
entre trabajadores que no están nada preocupados por sus condiciones 
económicas pero que, sin embargo, defienden los derechos de los 
inmigrantes, los homosexuales, las mujeres, etc.; y trabajadores que se 
preocupan mucho por sus propias condiciones de trabajo y ven a los demás 
como enemigos. Me parece una señal inequívoca de peligro que en Francia 
haya regiones enteras que antes votaban comunista y ahora voten por Le 
Pen. Creo que hay un punto de inflexión histórico. Lo que trato de 
sugerir es que no hay manera de dar un vuelco a la situación actual si 
seguimos analizándola en términos de clases trabajadoras nacionales. 
Desde mi punto de vista, habría que establecer un nuevo 
internacionalismo que no puede ser una repetición del internacionalismo 
que emergió cuando el proletariado era una clase en expansión. La 
primera tarea para cualquier movimiento que pretenda hacer algo con la 
clase trabajadora debería consistir en debilitar la competencia que 
existe dentro de esa clase y es ahí donde las cuestiones relacionadas 
con la inmigración entran en juego. Creo que sería mucho más importante 
que la izquierda estuviera implicada en esto más que en la forma 
distorsionada de antiimperialismo a la que hice referencia previamente.

*Buena parte de los pensadores marxistas de las últimas décadas han sido 
académicos y profesores de universidad. ¿Ya no existen pensadores 
políticos como *Lenin o Rosa Luxemburgo?
Creo que el periodo 1968-1973 señala la crisis de la política basada en 
la antigua forma de entender el trabajo proletario. Por un lado, al 
menos en Occidente, comenzó la desintegración de las formas fordistas, 
de las cuales la clase trabajadora era un componente fundamental. Por 
otra parte, 1968 en París marca el fin de la voluntad de muchos 
intelectuales por identificarse de cualquier manera con los movimientos 
comunistas. En Italia esto fue diferente por un tiempo y en España 
extremadamente diferente por el final de la dictadura franquista. Creo 
que la crisis del trabajo ha sido también la crisis de la posibilidad 
del tipo de intelectuales de los que hablas pero sí hay algunos. André 
Gorz es un ejemplo maravilloso de un intelectual que no se convirtió en 
profesor, pero es cierto que cada vez hay menos. Sería un error pensar 
que todos los intelectuales de izquierda estamos en la universidad pero 
creo que ha sido un síntoma de este cambio más amplio.

*Parece que algunas consecuencias políticas que se derivan de tu lectura 
de Marx, paradójicamente, están próximas a planteamientos propios del 
anarquismo, más que al marxismo tradicional. Por ejemplo, la idea no 
solo de liberar al trabajo de la explotación sino liberarse del trabajo 
mismo...*
Es posible, todo dependería de hasta qué punto el pensamiento anarquista 
tuviera la voluntad de convertirse en [un pensamiento] histórico en vez 
de ser fundamentalmente voluntarista. Aunque [los anarquistas] pueden 
tener ideales que yo comparto, están a menudo insertos en un marco que 
imposibilita comprender cómo poder lograr algo real históricamente. Los 
EEUU no tienen una tradición anarquista tan rica como España, así que la 
experiencia del anarquismo que me resulta más conocida es la de las 
comunidades utópicas o la de la acción directa. La idea de que la acción 
habla por sí misma y no tiene que estar mediada me parece que deriva de 
una visión naif de los seres humanos propia del siglo XVIII. [Es cierto 
que el anarquismo aporta] también el escepticismo con respecto a la 
glorificación del trabajo operada en el marxismo tradicional pero esto 
no es suficiente.

*¿Hablar de la crisis del trabajo no responde a una mirada occidental, 
cuando hay países enteros que están siendo subsumidos en el capital, 
como China, India o Nepal? ¿No habría que rescatar el trabajo de Lukács 
de superar la forma mercancía primero en la conciencia para luego 
avanzar en la revolución mundial?*
A pesar de que considero brillante a Lukács, estoy muy en contra de lo 
que hace en la tercera parte de su /Ensayo sobre la cosificación/. En 
lugar de seguir el despliegue de la forma capital, que cambia la 
estructura del trabajo y plantea la cuestión de cómo los cambios son 
entendidos por los trabajadores y lo que la conciencia de clase 
significaría en esa comprensión, Lukács abstrae totalmente el problema 
del desarrollo de la producción capitalista y lo transforma en una 
dialéctica entre el sujeto y el objeto. De manera que la historia es una 
constante y la cuestión es cómo adquiere consciencia un sujeto que ya 
está allí. Creo que es precisamente por ahí por dónde no podemos ir hoy 
en día, porque lo que trato de decir cuando hablo de crisis del trabajo 
significa que la comprensión del trabajo, en primer lugar, tiene que ir 
más allá del trabajo proletario pero también, en segundo lugar, que si 
no va más allá del trabajo proletario puede volverse reaccionaria.

No creo que los países en desarrollo se puedan incluir todos dentro de 
una misma categoría y decir que China es como Congo y que India es como 
Brasil. Son circunstancias muy distintas. No creo que la clase 
trabajadora haya dejado de crecer en todas partes. Pero, por ejemplo, sí 
creo que dejó de crecer en China en torno a 2004. En China hay una 
crisis a punto de llegar porque se esperaba que un enorme segmento de 
población fuese absorbido dentro del proletariado y eso no ha ocurrido. 
Este aspecto de la crisis no puede ser abordado adecuadamente desde el 
punto de vista de la /acumulación originaria/, porque ésta se basa en la 
idea de que los campesinos desplazados también serían absorbidos dentro 
del proletariado, cosa que no está pasando. Las /slum cities/ [ciudades 
de chavolas] están repletas de personas que han sido desplazadas de sus 
tierras y que no consiguen integrarse en el mercado del trabajo. No creo 
que aún persista la era de acumulación nacional. Lo cual explicaría en 
parte, por ejemplo, porque Sudáfrica [tras el fin del Apartheid] no fue 
capaz de tomar el camino que podría haber tomado hace cincuenta años, 
que hubiera consistido en una vía estatista hacia la acumulación. De 
manera que asistimos a la terrible constatación de que la liberación, 
una liberación real, no ha afectado a la vida de la mayoría de la 
población negra, o en todo caso lo ha hecho en forma mínima. Y la 
explicación de este hecho no radica simplemente en que los miembros del 
gobierno sean corruptos.

Me parece que lo que es positivo de los movimientos identitarios es que 
el tipo de universalismo que estaba asociado a la clase trabajadora, 
pero no solo con ella, es un universalismo que negaba la diferencia. Era 
solo un lado de la forma mercancía: el lado del /valor/. La tarea 
histórica consistiría entonces en encontrar formas específicas que 
fueran universales de diferente manera. Sin embargo, muchos de los 
movimientos identitarios simplemente se han desplazado al otro lado de 
la dicotomía [el del valor de uso] y se han vuelto particularistas. En 
este sentido, creo que están reproduciendo la dicotomía que el 
capitalismo lleva generando desde hace tiempo entre un universalismo 
abstracto y particularismos concretos.

*En muchas críticas al capitalismo se suelen ignorar los límites 
ecológicos del planeta. ¿Qué opinas al respecto? ¿Crees que iniciativas 
como las cooperativas, el denominado mercado social o fórmulas 
económicas alternativas basadas en cubrir necesidades reales son una 
solución a este problema?*
La crisis ecológica a la que podemos enfrentar y la que está ocurriendo 
ya, que no es más que un encadenamiento de desastres, es crucial. 
Cualquier crítica del capitalismo tiene que ser una crítica a esta forma 
de crecimiento. Pero creo que la respuesta no puede ir en la dirección 
de lo local, ya sea en forma de economía alternativa o de ayuda mutua. 
El problema es global y solo puede ser enfrentado a una escala global. 
Es verdad que pequeñas comunidades pueden salirse, siempre han podido, 
pero no todo el mundo puede salirse a la vez. De manera que tenemos que 
empezar a desarrollar una noción de cómo afrontar la situación globalmente.

------------ próxima parte ------------
Se ha borrado un adjunto en formato HTML...
URL: <http://llistes.moviments.net/pipermail/no65hores/attachments/20130208/c7db7c5e/attachment-0001.htm>