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<div class="art_antetitulo">
<div class="def_entrevistado"><b><big><big>Moishe
Postone-profesor de la universidad de chicago</big></big></b></div>
</div>
</div>
<font color="#ff0000"><b><big><br>
</big></b></font>
<div class="art_titulo"><font color="#ff0000"><b><big>“Estoy
intentando recuperar un concepto de capital que creo que los
movimientos sociales han perdido”</big></b></font></div>
<div class="art_subtitulo">
<p>Reproducimos el diálogo completo que un nutrido grupo de
personas mantuvimos el pasado 23 de noviembre de 2012 con el
sociólogo e historiador Moishe Postone en la Escuela de
Relaciones Laborales de Madrid. Las preguntas han sido resumidas
para limitar la extensión del texto. Han participado en la
traducción de este diálogo María José Castro, Cristina Catalina
y Miguel León. </p>
</div>
<br>
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<p><strong>¿Cómo podría ayudar la lectura que haces de
Marx a los movimientos sociales en general?</strong><br>
Estoy intentando recuperar un concepto de capital que
creo que los movimientos sociales de izquierdas han
perdido. Y no sólo los movimientos más recientes. Creo
que existe una tendencia a no entender bien el sistema
sino a personalizarlo en los banqueros (por ejemplo, en
los banqueros alemanes). Claro que estos han desempeñado
un importante (y pésimo) papel pero debemos entender que
estamos ante una crisis global. Mi trabajo es un intento
de recuperar categorías muy abstractas, como la de
capital, para empezar a repensar cómo entendemos la
naturaleza sistemática del capitalismo, no sólo de la
crisis, sino también de lo que pasa entre las crisis.
Creo que en lo que respecta a la conciencia de
izquierdas la guerra fría fue desastrosa. El movimiento
comunista internacional transformó el término
internacionalismo en tomar partido por un bando, lo cual
disminuyó la capacidad crítica de las personas de
izquierdas. Podían ser muy críticas con EEUU, pero se
limitaban a defender lo que estaba pasando en la URSS.
Categorías históricas como el capitalismo y el
socialismo se transformaron en categorías espaciales: un
bando y el otro. Esto es importante porque la nueva
izquierda trasladó este problema a los nacionalismos del
tercer mundo. [Esta forma de pensar] merma la capacidad
crítica de las personas de izquierdas para tratar a
fondo determinadas situaciones precisamente en un
momento en el que es urgente crear una nueva forma de
internacionalismo, que sea realmente internacional y no
sólo una suma de nacionalismos buenos y malos.</p>
<p><strong>¿Qué piensas del movimiento <em>Occupy</em>?
¿Crees que está en la línea de ese nuevo
internacionalismo del que hablas?</strong><br>
Nadie puede crear un movimiento, pero sí es posible
intentar intervenir en ellos una vez que surgen. El
movimiento <em>Occupy</em> fue muy positivo porque hizo
público un discurso que durante décadas se había quedado
en la universidad: el de la creciente desigualdad en
EEUU. Más allá de eso, creo que [sus integrantes] están
algo confusos. En términos emocionales muchos son
anarquistas (sé que en España hay una gran tradición
anarquista pero yo, la verdad, es que no me siento muy
vinculado a este tipo de planteamientos) y no están
yendo a ningún lado. Además creo que tienen una
comprensión insuficiente del mundo: para ellos se trata
de que hay un puñado de banqueros que están tomando
decisiones equivocadas… y eso no basta. Está bien para
empezar, pero es necesario ir más lejos.</p>
<p><strong>Desde muchos planteamientos críticos, como los
de David Harvey, se hace responsable de la actual
situación que vivimos a la desregulación financiera y
al dominio del capital financiero sobre el industrial.
¿Qué opinas de este tipo de análisis?</strong><br>
Creo que hasta cierto punto es correcto. No obstante,
Harvey no tiene una explicación apropiada del propio
proceso de <em>financiarización</em>. Fue el desarrollo
del capital a mediados de los años 60 y principios de
los 70 del siglo XX lo que generó la <em>financiarización</em>,
que está relacionada con el flujo internacional de
capitales, por un lado, y con el declive de los
Estados-nación como instancias que determinan la
inversión, por otro. De manera que, desde mi punto de
vista, el hecho de que la inversión esté cada vez más
determinada por la <em>financiarización</em> sería la
respuesta a una crisis: la crisis del Estado <em>fordista</em>,
de la cual Harvey no da cuenta en absoluto. Por eso le
resulta sencillo presuponer, sin decirlo, que podemos
volver a una economía keynesiana, así como desarrollar
la idea de que la <em>acumulación primitiva </em>ocurre
siempre y en todas partes. [Este tipo de planteamientos]
no creo que sea adecuado porque lo que hace es evitar
hablar de un nivel más profundo de la crisis, que es la
crisis del trabajo asalariado en la sociedad. Esta
crisis es distinta a la de los años 30: durante la gran
depresión se creía que era posible alcanzar el pleno
empleo con distintas políticas. Hoy esto ya no es una
posibilidad. Tenemos que afrontar que nos estamos
quedando sin empleos y que ésta es una crisis global.</p>
<p><strong>En Europa, aunque los empleos disminuyen,
muchas instituciones relacionadas con el trabajo
asalariado se han generalizado: los sistemas de
seguridad social, la educación, los derechos adscritos
al estatuto social del trabajo asalariado… y afectan a
muchas más personas que las que tienen un empleo.
¿Crees que vivimos en una "sociedad del trabajo"
(organizada en torno al trabajo) pero progresivamente
sin trabajadores?</strong><br>
Tengo la impresión de que Europa ya no es lo que era.
Por lo que sé –no soy un experto en el tema– en
Alemania, por ejemplo, los ancianos están peor que en EE
UU. Allí han hecho un gran número de recortes en los
últimos diez años, recortes muy profundos que ahora van
a atravesar a toda Europa, y no creo que vaya a
producirse una recuperación o un camino de vuelta [con
respecto a estos recortes en materia de protección
social]. No creo que sea posible volver al modelo de
sociedad <em>fordista</em>, lo que en mi opinión
significa que estamos ante el principio de una larga
lucha, que tendrá que hacerse necesariamente cada vez
más internacional.</p>
<p><strong>Marx analiza el capital como una articulación
de producción y circulación. ¿Por qué centras tu
lectura de Marx en el libro primero de El Capital, que
se ocupa principalmente de la producción?</strong><br>
La razón por la que enfatizo el primer volumen es porque
intento recuperar algo que creo que se pierde cuando uno
dice que el capitalismo es una articulación de
producción y circulación, un sistema en el que tenemos
que ver sus dimensiones maduras. Si procediéramos de
esta manera dejaríamos fuera un elemento que creo que es
fundamental para Marx: la cuestión de la centralidad del
trabajo dentro del desarrollo del capital, cuestión que
no ha interesado en absoluto al marxismo tradicional.
Para el marxismo tradicional lo importante era la
expansión del trabajo. El presupuesto de partida era que
una vez que el proletariado se hiciera suficientemente
grande, la revolución vendría de forma automática. Mi
argumento [en cambio] es que el desarrollo real del
capital lleva precisamente a una crisis del trabajo y no
a su expansión y que esta crisis del trabajo es la que
hoy estamos viviendo. Esto no significa ignorar otras
dimensiones (como los procesos de <em>financiarización</em>
del capital) que serían ineludibles para una discusión
más completa de las diferentes configuraciones del
capital. Estoy de acuerdo con esto pero, por motivos
teóricos y políticos, trato de enfatizar la creciente
crisis del trabajo, un aspecto que la mayoría de las
lecturas de Marx ignoran. Desde mi punto de vista, es
necesario sacar esto a la luz para repensar después las
relaciones de circulación y producción porque, para mí,
no es lo mismo pensar que la producción capitalista es
simplemente producción, que afirmar que la producción
capitalista mina la propia base sobre la que se asienta.
Según cual sea nuestro punto de partida nos
enfrentaremos al problema de la <em>financiarización</em>
de distinta manera.</p>
<p><strong>Por lo que he entendido, estás en desacuerdo
con el <em>Grupo Krisis</em> en lo que se refiere a
las consecuencias de la crisis capitalista y también
con Harvey, que dice que estamos ante una crisis de
sobreacumulación. ¿Podrías detallarnos tu
planteamiento acerca de la crisis del trabajo en el
capitalismo y ponerlo en relación con la crisis del
Estado <em>fordista</em>?</strong><br>
La verdad es que no tengo todavía una teoría para todo.
Empezaste hablando del <em>Grupo Krisis</em>. Creo que
ellos están planteando -y en ese caso yo estaría de
acuerdo con ellos- que en un sentido profundo -no en lo
que se refiere a la crisis inmediata- hemos llegado a la
crisis del empleo en la sociedad. No es que, como muchos
trabajadores norteamericanos creen, la destrucción de
empleos en EEUU haya ocurrido simplemente como
consecuencia de la deslocalización del trabajo a escala
internacional. Se han perdido muchos más puestos de
trabajo por la tecnología que por la distribución del
trabajo a otras regiones. La razón por la que enfatizo
este punto es porque trato de no quedarme en la
superficie. La razón por la que la <em>tendencia
decreciente de la tasa de ganancia</em> está en el
tercer volumen de El Capital y no en el primero es
porque para llegar hasta ella Marx tiene que explicar
algo mucho más fundamental: la composición orgánica del
capital. Muchas personas creen que Marx desarrolla la
hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa de
ganancia pero no fue así: Marx la formuló pero no la
desarrolló. Esto es algo que hace la economía política
clásica. Lo que Marx dice es que en la medida en que es
correcta, [la hipótesis de la tendencia decreciente de
la tasa de ganancia] es un síntoma de algo más. Ese algo
más es el cambio de la estructura del trabajo. Esa es la
razón por la que cuando cae la tasa de ganancia tienes
también contratendencias. Cuando estás analizando la
categoría del valor no hay contratendencias. Hay muchos
marxistas que se convirtieron en economistas y olvidaron
que el objetivo de la crítica de la economía política
era ir más allá del nivel de superficie del libro
tercero y que el problema real era la estructura del
trabajo. Entonces la pregunta es cómo articular un
movimiento social que vaya en contra de la estructura
del trabajo, que es algo muy distinto a tener un
movimiento en contra de los banqueros. Estar en contra
de los banqueros no es necesariamente de izquierdas. Hay
muchos movimientos populistas de derechas que están en
contra de los banqueros. Por eso tenemos que recuperar
la crítica real de la economía política. Es eso lo que
va a marcar la diferencia.</p>
<p><strong>Haces hincapié en la crisis del trabajo pero me
da la impresión de que apenas te refieres a una
distinción que es crucial para Marx y que ha dado
lugar a muchas polémicas: la distinción entre trabajo
productivo e improductivo. ¿Cuál es tu enfoque al
respecto?</strong><br>
Es posible que debiera haber dicho algo más sobre esto…
No lo hice porque estos términos han sido completamente
recubiertos y resignificados por teorías posteriores que
afirman el trabajo. El problema principal para dichas
teorías consiste en saber quién es realmente productivo
y, por tanto, quién se puede convertir en proletariado,
es decir, quién puede ser sujeto revolucionario. Hace
décadas teníamos todo tipo de debates sobre si el
trabajo doméstico era productivo o improductivo y la
noción de productivo fue tomada como una afirmación
cuando, en realidad, en la teoría de Marx se trata de
una categoría crítica: cuanto más se desarrolla el
capital más innecesario se vuelve el trabajo productivo
(aunque al mismo tiempo siga siendo necesario para el
capital). El marxismo tradicional transformó en algo
positivo lo que en Marx era una categoría crítica.</p>
<p><strong>Estoy interesado en esta cuestión del trabajo
doméstico y me gustaría saber si conoces el trabajo de
Roswitha Scholz, del <em>Grupo Krisis</em>. Ella
plantea la "teoría del valor-escisión” que trata de
leer la teoría del valor de Marx desde la perspectiva
feminista. Su planteamiento es que la naturaleza del
trabajo doméstico tiene dificultades para ser
capturada por la forma valor dada su dimensión
afectiva. Quería saber si estás de acuerdo con esto y
también cómo entiendes la división social del trabajo
en términos de género.</strong><br>
No he leído el texto de Roswitha al que te refieres y
creo que sería, por lo tanto, un error por mi parte
entrar a valorar directamente su trabajo. Conozco, no
obstante, otras teorías formuladas a finales de los años
60 por teóricas feministas que consideraban el trabajo
doméstico como aquello de lo que el marxismo nunca se
ocupó. Tengo dos problemas con estas teorías. Uno es la
asunción de que el <em>valor</em> es algo positivo,
afirmativo. El argumento es: el trabajo doméstico es
absolutamente esencial para la vida en sociedad, por
tanto tiene que tener valor. Esto supone no entender qué
significa la categoría valor en Marx. La otra cuestión
es que el análisis marxista no pretende ser una
fotografía completa de la sociedad en términos
sociológicos. Cuando Marx escribió sobre la centralidad
del proletariado en la dinámica del capital la clase de
los sirvientes era enorme. Pero la clave no radica en
dilucidar si la mayoría de la gente hace esto o aquello:
en tiempos de Marx, analizar cómo funcionaba la clase de
los sirvientes domésticos hubiera permitido decir muchas
cosas sobre cómo se vivía en dicha sociedad, pero muy
poco sobre la dirección que esta sociedad estaba
tomando. Creo que uno de mis problemas con la manera en
que fue discutida la división social del trabajo en
términos de género, al menos en los EEUU, fue que se
separó de las cuestiones de la crítica de la economía
política. Por este motivo creo esta discusión tuvo
consecuencias no deseadas. Creo que algunos elementos
son completamente correctos: la división sexual del
trabajo, por ejemplo, es muy anterior al capital. Sin
embargo, como otras muchas cosas anteriores al capital,
el capitalismo la transformó y fue subsumida en el
capital.</p>
<p>Estoy, por supuesto, a favor de las demandas por la
igualdad de género pero, al menos en EEUU, al formularse
éstas de forma completamente separadas de las claves de
la crítica de la economía política, han tenido unos
resultados realmente complicados. Por un lado, tenemos
hoy un estrato de mujeres de clase media-alta muy
prominentes en universidades, despachos de abogados,
hospitales, etc. para el cual el objetivo de la igualdad
de género ha sido, más o menos, alcanzado. Sin embargo,
para las mujeres de clase trabajadora los resultados han
sido verdaderamente desastrosos. En EEUU el feminismo se
ha preocupado muy poco de qué pasaría con los niños de
la clase trabajadora cuando las mujeres se incorporaran
al trabajo. En las familias de clase trabajadora ocurre
muy a menudo que el marido y la mujer tienen que
trabajar en horarios diferentes durante el día para
poder ocuparse de los niños. La vida de estas familias,
especialmente en el caso de las mujeres, se ha
convertido en algo particularmente difícil. Sin embargo,
las mujeres de clase media pueden disponer de una nueva
clase de sirvientes (fundamentalmente niñeras
procedentes de América Central) para resolver esta
cuestión. La forma en la que se enfocó la división
social del trabajo en términos de género, completamente
separada de la economía política, tuvo consecuencias muy
negativas, inesperadas y no deseadas. Recuerdo hace
muchos años, en Alemania, que Marcuse escribió un ensayo
sobre marxismo y feminismo en el que planteaba que la
crítica feminista no podía ser solo una crítica de la
desigualdad [de género] y que tenía que tomar también en
consideración la estructura del trabajo y que si no lo
hacía las consecuencias serían muy negativas. Ni
siquiera el trabajo de Marcuse llegó a ser muy conocido,
pero creo que lo que decía no era mala idea.</p>
<p><strong>Me gustaría conocer tu valoración del
planteamiento de Silvia Federici, que sostiene que en
el momento de la <em>acumulación originaria</em> no
sólo se generó el proletariado moderno, sino también
la reclusión doméstica de buena parte de la población
femenina.</strong><br>
No lo conozco suficientemente bien. Han pasado décadas
desde que leí el trabajo de Silvia. Creo, pero podría
ser injusto con su trabajo, que [el planteamiento] es
equivocado en términos históricos. No creo que la <em>acumulación
originaria</em> sea el momento de delimitación de la
esfera doméstica. Creo que se trata de un fenómeno
burgués en el que, de alguna manera, se recupera una
forma más antigua de división del trabajo. La división
del trabajo en términos de género dentro de las familias
campesinas es una división real del trabajo. Es una
división de género pero nadie cuestiona que se están
llevando a cabo tareas que son necesarias. La idea de la
mujer como ama de casa con una actividad centrada en el
cuidado de la familia y el hogar creo que tiene su
primer desarrollo en las familias burguesas del siglo
XVIII y XIX. Y a esto se le llama una división del
trabajo en términos de género pero en realidad no lo es:
es trabajo y no trabajo. Y es por eso que una de las
paradojas de la Revolución Francesa es que, una vez que
tiene lugar, la posición de las mujeres empeora con
respecto al Antiguo Régimen. Hemos asistido a una
transformación por la que solamente el trabajo
relacionado con la forma mercancía es realmente
considerado trabajo y otras formas de actividad dejan de
ser consideradas como tal. Lo que sucede entonces es que
la actividad de las mujeres en el ámbito doméstico no es
un trabajo relacionado con la mercancía y puesto que la
ciudadanía está basada en la posesión de mercancías las
mujeres no son consideradas ciudadanas. Creo que Silvia
podría estar de acuerdo con esto, lo que no creo es que
esto tenga que ver con la<em> acumulación originaria</em>.</p>
<p><strong>¿Es un problema de reconocimiento?</strong><br>
No es reconocimiento en los términos en que algunos
amigos lo plantean. Lo que digo es que, a espaldas de
los propios actores, la relación que mantienen con la
forma mercancía es lo que determina la forma en que son
reconocidos. El reconocimiento de los trabajadores es
consecuencia de la acción colectiva pero, irónicamente,
solo a través de ésta los trabajadores pueden ser
poseedores de mercancías. De manera que los trabajadores
pueden ser sujetos burgueses solo como grupo, a través
de la acción colectiva. No es un problema de contraponer
simplemente lo colectivo frente a lo individual, como si
lo colectivo fuera ya socialista.</p>
<p><strong>¿Qué opinas de movimientos ciudadanos como el
15M u <em>Occupy</em> que, sin ser específicamente
movimientos de trabajadores, han planteado el
conflicto en cuestiones económicas como por ejemplo
los desahucios en España?</strong><br>
No conozco prácticamente nada sobre el 15M, pero me
parece importante señalar que un rasgo del movimiento <em>Occupy</em>
es que no está trabajando de esta manera. Es un
movimiento de carácter más subcultural. Es algo que se
podría decir también de otros muchos movimientos
políticos que han surgido en EEUU. [Estos movimientos]
tienen muchas dificultades y en ocasiones ningún interés
en institucionalizarse e ir más allá a largo plazo. El
movimiento <em>Occupy</em> ha desempeñado un papel muy
importante al introducir en la esfera pública el
problema del crecimiento de las desigualdades, pero más
allá de eso ha avanzado poca cosa... Cuando se ponen
militantes bloquean el puente de Oakland, lo cual no
provoca ninguna reacción positiva en la población. Si la
gente de <em>Occupy</em> se hubiera preocupado por los
efectos de la burbuja inmobiliaria… pero el movimiento <em>Occupy</em>
no está especialmente preocupado en hacer un trabajo de
base que consista en desplazarse e intentar crear formas
de solidaridad con los afectados politizando el problema
e introduciéndolo dentro de un discurso político. No
puedo opinar sobre España porque desconozco la realidad
de estos movimientos pero estoy encantado de escuchar lo
que dijiste.</p>
<p><strong>Si presuponemos que ir más allá del capitalismo
debe implicar necesariamente ir más allá del trabajo
asalariado y de la "sociedad del trabajo", la crisis
del empleo a la que hacías antes referencia ¿supone
que el capitalismo está haciendo el trabajo por
nosotros (el trabajo de autodestruirse)? ¿Tenemos solo
que esperar al colapso del capitalismo o depende de
nosotros?</strong><br>
Depende completamente de nosotros y estamos muy lejos
incluso de saber o decidir qué instituciones van a
surgir. Tenemos que ver lo que se está generando y
tenemos que estar en diálogo con ello. Hay una
contradicción dentro del capital: la contradicción entre
la potencia que genera y los límites que al mismo tiempo
le impone. Ese límite es el trabajo proletario. La clase
principal para el capital no es la burguesía sino el
proletariado. La idea misma de que el proletariado se
elimine a sí mismo es políticamente muy complicada
porque supone cambiar políticamente los términos en los
que se tiene que plantear el problema, por decirlo en
términos clásicos, entre reforma y revolución. Tenemos
que plantear reformas que se muevan en la dirección de
ir más allá de la sociedad del trabajo. Irónicamente
creo que una de las condiciones para eso es el
internacionalismo de las organizaciones de trabajadores.</p>
<p>En los 90 hubo una tendencia en ese sentido en los EEUU
llamada <em>Anti-Sweatshop Movement</em> [se suele
denominar sweatshop (literalmente fábricas o talleres de
sudor) a aquellos centros de trabajo que mantienen en la
actualidad condiciones laborales especialmente penosas
para sus trabajadores]. Rotos los esquemas de la guerra
fría, se podía coger una empresa, por ejemplo Nike,
observar las condiciones de trabajo, digamos en
Indonesia y Vietnam, y comprobar que eran similares.
[Los promotores de esta iniciativa] no se dejaron nublar
la visión por la idea de que en un caso estábamos ante
un gobierno de derechas y otro de izquierdas. Analizaron
las condiciones sobre el terreno y vieron que Nike se
beneficiaba en ambos casos, sin importarle el signo del
político del gobierno. En EEUU este tipo de movimientos
fueron barridos durante la Administración Bush por el
resurgimiento de una ola de anti-imperailismo que
reproduce viejos esquemas pero que cada vez tienen menos
solidez.</p>
<p><strong>Relacionas la superación del capitalismo con la
superación del trabajo proletario y planteas que esto
podría ayudar a formular una teoría sobre
subjetividades post-proletarias, movimientos sociales
e incluso fundamentalismos. ¿Has avanzado en esta
teoría?</strong><br>
No, pero me parece muy importante. Una de las
dificultades de trabajar en una Universidad es que cada
vez tenemos menos tiempo de hacer trabajo real. En EEUU,
aunque la tuvimos en algún momento, hoy no existe una
esfera política pública en la que se pueda desarrollar
ese tipo de tareas. Creo que el asunto es crucial en
varios sentidos. En primer lugar, muchos de los
movimientos identitarios pueden ser vistos como
post-proletarios pero eso no los hace necesariamente
progresistas. Todo depende de en qué medida el
movimiento se entiende a sí mismo en relación con los
desarrollos a largo plazo de la dinámica social y esto
está relacionado con lo que planteaba antes a propósito
del feminismo de hace unas décadas. En lugar de esto, lo
que tenemos es una especie de solidaridad de segmentos,
de coalición arcoíris: mujeres, negros, homosexuales,
mexicanos… Los grupos tienen sus diferencias pero todos
están juntos porque no son hombres blancos. Para mí,
esto es inadecuado desde el punto de vista político, lo
que no significa que los movimientos por sí mismos no
sean importantes… Lo que digo no tiene nada que ver con
la noción temprana de Marx de <em>contradicciones
primarias y secundarias</em>. Estos movimientos son
muy importantes pero su autocomprensión debería estar
más interconectada con los desarrollos históricos a
largo plazo. Parte de la forma en que los intelectuales
se implican políticamente tendría que ver con esto. Me
parece también que la extensión de lo que hemos llamado
<em>fundamentalismos</em> en las últimas décadas debería
ser analizada si no como postproletaria, sí al menos
como una radical insatisfacción con la sociedad
capitalista (sin contar con una adecuada comprensión de
la misma). Ciertamente, los <em>fundamentalismos</em>
no son una tradición, que es como a ellos mismos les
gusta presentarse. Tienen que ser vistos como un
fenómeno muy moderno, como una forma fetichizada de
insatisfacción. Y, si queremos tener alguna esperanza,
tienen que ser abordados de una forma que permita
trabajar con ese descontento y lo presente desde otro
punto de vista.</p>
<p><strong>Planteabas que el proletariado no es un sujeto
histórico de transformación. ¿No se deriva esto de una
reducción del proletariado a su dimensión técnica? ¿Ya
no hacen falta agentes políticos de transformación?</strong><br>
Me gustaría distinguir entre lo que es ser sujeto
hegeliano y agente histórico. Creo que la clase
trabajadora puede y ha tenido agencia histórica pero,
sin embargo, no es el sujeto. Creo que lo que Marx
apuntaba al describir la categoría de capital con el
lenguaje de Hegel es que el sujeto es una categoría de
la historia alienada y que la emancipación implica la
superación del sujeto. Creo que la cuestión de la
agencia de la clase trabajadora resulta cada vez más
complicada. En la medida en que la acumulación del
capital implicaba la expansión del proletariado había
una solución de continuidad entre la posición de éste en
la sociedad y el impulso de reformas que "humanizaron"
el capitalismo. Esta "humanización" fue un logro de la
clase trabajadora. Pero cuando el proletariado empieza a
disminuir en importancia y entra en cierto declive,
existe el riesgo de que se vuelva reaccionario, como
cualquier otra clase que se ve amenazada. En EEUU la
clase trabajadora se ha vuelto muy racista y asistimos a
una desafortunada polarización entre trabajadores que no
están nada preocupados por sus condiciones económicas
pero que, sin embargo, defienden los derechos de los
inmigrantes, los homosexuales, las mujeres, etc.; y
trabajadores que se preocupan mucho por sus propias
condiciones de trabajo y ven a los demás como enemigos.
Me parece una señal inequívoca de peligro que en Francia
haya regiones enteras que antes votaban comunista y
ahora voten por Le Pen. Creo que hay un punto de
inflexión histórico. Lo que trato de sugerir es que no
hay manera de dar un vuelco a la situación actual si
seguimos analizándola en términos de clases trabajadoras
nacionales. Desde mi punto de vista, habría que
establecer un nuevo internacionalismo que no puede ser
una repetición del internacionalismo que emergió cuando
el proletariado era una clase en expansión. La primera
tarea para cualquier movimiento que pretenda hacer algo
con la clase trabajadora debería consistir en debilitar
la competencia que existe dentro de esa clase y es ahí
donde las cuestiones relacionadas con la inmigración
entran en juego. Creo que sería mucho más importante que
la izquierda estuviera implicada en esto más que en la
forma distorsionada de antiimperialismo a la que hice
referencia previamente.</p>
<p><strong>Buena parte de los pensadores marxistas de las
últimas décadas han sido académicos y profesores de
universidad. ¿Ya no existen pensadores políticos como
</strong>Lenin o Rosa Luxemburgo?<br>
Creo que el periodo 1968-1973 señala la crisis de la
política basada en la antigua forma de entender el
trabajo proletario. Por un lado, al menos en Occidente,
comenzó la desintegración de las formas fordistas, de
las cuales la clase trabajadora era un componente
fundamental. Por otra parte, 1968 en París marca el fin
de la voluntad de muchos intelectuales por identificarse
de cualquier manera con los movimientos comunistas. En
Italia esto fue diferente por un tiempo y en España
extremadamente diferente por el final de la dictadura
franquista. Creo que la crisis del trabajo ha sido
también la crisis de la posibilidad del tipo de
intelectuales de los que hablas pero sí hay algunos.
André Gorz es un ejemplo maravilloso de un intelectual
que no se convirtió en profesor, pero es cierto que cada
vez hay menos. Sería un error pensar que todos los
intelectuales de izquierda estamos en la universidad
pero creo que ha sido un síntoma de este cambio más
amplio.</p>
<p><strong>Parece que algunas consecuencias políticas que
se derivan de tu lectura de Marx, paradójicamente,
están próximas a planteamientos propios del
anarquismo, más que al marxismo tradicional. Por
ejemplo, la idea no solo de liberar al trabajo de la
explotación sino liberarse del trabajo mismo…</strong><br>
Es posible, todo dependería de hasta qué punto el
pensamiento anarquista tuviera la voluntad de
convertirse en [un pensamiento] histórico en vez de ser
fundamentalmente voluntarista. Aunque [los anarquistas]
pueden tener ideales que yo comparto, están a menudo
insertos en un marco que imposibilita comprender cómo
poder lograr algo real históricamente. Los EEUU no
tienen una tradición anarquista tan rica como España,
así que la experiencia del anarquismo que me resulta más
conocida es la de las comunidades utópicas o la de la
acción directa. La idea de que la acción habla por sí
misma y no tiene que estar mediada me parece que deriva
de una visión naif de los seres humanos propia del siglo
XVIII. [Es cierto que el anarquismo aporta] también el
escepticismo con respecto a la glorificación del trabajo
operada en el marxismo tradicional pero esto no es
suficiente.</p>
<p><strong>¿Hablar de la crisis del trabajo no responde a
una mirada occidental, cuando hay países enteros que
están siendo subsumidos en el capital, como China,
India o Nepal? ¿No habría que rescatar el trabajo de
Lukács de superar la forma mercancía primero en la
conciencia para luego avanzar en la revolución
mundial?</strong><br>
A pesar de que considero brillante a Lukács, estoy muy
en contra de lo que hace en la tercera parte de su <em>Ensayo
sobre la cosificación</em>. En lugar de seguir el
despliegue de la forma capital, que cambia la estructura
del trabajo y plantea la cuestión de cómo los cambios
son entendidos por los trabajadores y lo que la
conciencia de clase significaría en esa comprensión,
Lukács abstrae totalmente el problema del desarrollo de
la producción capitalista y lo transforma en una
dialéctica entre el sujeto y el objeto. De manera que la
historia es una constante y la cuestión es cómo adquiere
consciencia un sujeto que ya está allí. Creo que es
precisamente por ahí por dónde no podemos ir hoy en día,
porque lo que trato de decir cuando hablo de crisis del
trabajo significa que la comprensión del trabajo, en
primer lugar, tiene que ir más allá del trabajo
proletario pero también, en segundo lugar, que si no va
más allá del trabajo proletario puede volverse
reaccionaria.</p>
<p>No creo que los países en desarrollo se puedan incluir
todos dentro de una misma categoría y decir que China es
como Congo y que India es como Brasil. Son
circunstancias muy distintas. No creo que la clase
trabajadora haya dejado de crecer en todas partes. Pero,
por ejemplo, sí creo que dejó de crecer en China en
torno a 2004. En China hay una crisis a punto de llegar
porque se esperaba que un enorme segmento de población
fuese absorbido dentro del proletariado y eso no ha
ocurrido. Este aspecto de la crisis no puede ser
abordado adecuadamente desde el punto de vista de la <em>acumulación
originaria</em>, porque ésta se basa en la idea de que
los campesinos desplazados también serían absorbidos
dentro del proletariado, cosa que no está pasando. Las <em>slum
cities</em> [ciudades de chavolas] están repletas de
personas que han sido desplazadas de sus tierras y que
no consiguen integrarse en el mercado del trabajo. No
creo que aún persista la era de acumulación nacional. Lo
cual explicaría en parte, por ejemplo, porque Sudáfrica
[tras el fin del Apartheid] no fue capaz de tomar el
camino que podría haber tomado hace cincuenta años, que
hubiera consistido en una vía estatista hacia la
acumulación. De manera que asistimos a la terrible
constatación de que la liberación, una liberación real,
no ha afectado a la vida de la mayoría de la población
negra, o en todo caso lo ha hecho en forma mínima. Y la
explicación de este hecho no radica simplemente en que
los miembros del gobierno sean corruptos.</p>
<p>Me parece que lo que es positivo de los movimientos
identitarios es que el tipo de universalismo que estaba
asociado a la clase trabajadora, pero no solo con ella,
es un universalismo que negaba la diferencia. Era solo
un lado de la forma mercancía: el lado del <em>valor</em>.
La tarea histórica consistiría entonces en encontrar
formas específicas que fueran universales de diferente
manera. Sin embargo, muchos de los movimientos
identitarios simplemente se han desplazado al otro lado
de la dicotomía [el del valor de uso] y se han vuelto
particularistas. En este sentido, creo que están
reproduciendo la dicotomía que el capitalismo lleva
generando desde hace tiempo entre un universalismo
abstracto y particularismos concretos.</p>
<p><strong>En muchas críticas al capitalismo se suelen
ignorar los límites ecológicos del planeta. ¿Qué
opinas al respecto? ¿Crees que iniciativas como las
cooperativas, el denominado mercado social o fórmulas
económicas alternativas basadas en cubrir necesidades
reales son una solución a este problema?</strong><br>
La crisis ecológica a la que podemos enfrentar y la que
está ocurriendo ya, que no es más que un encadenamiento
de desastres, es crucial. Cualquier crítica del
capitalismo tiene que ser una crítica a esta forma de
crecimiento. Pero creo que la respuesta no puede ir en
la dirección de lo local, ya sea en forma de economía
alternativa o de ayuda mutua. El problema es global y
solo puede ser enfrentado a una escala global. Es verdad
que pequeñas comunidades pueden salirse, siempre han
podido, pero no todo el mundo puede salirse a la vez. De
manera que tenemos que empezar a desarrollar una noción
de cómo afrontar la situación globalmente.</p>
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