[Adminsces] NOVA LLISTA: Correcció de saldos negatius i usuaris d'altres xarxes

[Sergi Fàbregas]

Per cert, què és bbdd? Gràcies!

sergi

El 20 d’abril de 2011 15:26, Sergi Fàbregas <sergifab11 at gmail.com> ha
escrit:

> Hola!
>
> Estic d'acord amb el que s'està plantejant excepte en el punt en que en
> Vadó vol "limitar o controlar" l'entrades de noves usuàries al sistema.
> Si necessitem una confiança prèvia, vol dir que no acceptaríem persones que
> volen entrar en aquest sistema d'avui per demà. Llavors quin criteri
> escolliríem per fer la selecció?  Haurien de demostrar qué? Haurien de
> provar qué? No ho veig gaire clar. Podríem caure en sectarismes... El CES ha
> de ser lliure, segons el meu entendre.
> Crec que és suficient l'interès que mostren les persones per fer operacions
> amb moneda social ja que és un trencament amb la manera en que han
> interactuat exclusivament fins al moment, és a dir, dins el sistema
> capitalista. Crec que posar barreres d'entrada és una errada ja que està més
> que clar que ens han acostumat a que quan una cosa és una mica complicada
> més val deixar-ho. Contínuament el mkt capitalista parla de "ràpid i
> sencill" i és un problema molt greu ja que s'està començant a integrar dins
> les nostres ments. Per tant, crec que cal facilitar l'entrada per evitar un
> rebuig d'entrada degut a les dificultats. (Ja està passant pel fet que la
> pàgina està en anglès...).
> Un cop dins, al tenir els comptes de tots els usuaris visibles, pots saber
> l'historial de a qui véns o a qui compres i sorgeix una autoregulació com
> passa per exemple a l'eBay, on abans d'interactuar pots veure les opinions o
> l'activitat dels usuaris i decideixes. Si dubtes d'un usuari perquè pots
> veure la seva activitat transparent, decideixes no interactuar. No sé si
> existeix la opció al CES de fer opinions dels compradors sobre el producte o
> el productor...
> Només crec que a títol personal s'hauria de poder tenir un sol compte per
> evitar l'acumulació de comptes amb saldo negatiu fet que ens porta a
> plantejar si s'ha de requerir el NIF...
> Crec que sí s'haurien de donar baixes prèvia comunicació telefònica (no és
> tanta feina), ja que les circumstàncies de cadascú poden dur a haver de
> marxar totalment del CES. Si es torna (hauria d'haver-hi un temps prudencial
> i prefixat per evitar anar fent altes i baixes per tenir saldos negatius),
> es torna a repetir el procés de presa de NIF.
>
> Caldria pensar si hi ha una alternativa fiable al NIF, ja que no deixa de
> ser un document que conté massa informació personal i èticament és
> discutible.
>
> Endavant i ànims!
>
> sergi
>
> El 19 d’abril de 2011 22:12, Jordi Flores Domínguez <jordi at xarxaeco.org>ha escrit:
>
>  Totalment d'acord amb Vadó.
>>
>>
>>  Salut!
>>
>> Jordi Flores Domínguez (telf. 663.677.384)
>> Xarxa ECO de Tarragona - www.xarxaeco.org
>> Cooperativa Integral Catalana - http://cooperativa.ecoxarxes.cat
>>
>> El 19/04/2011 20:39, vado at tresones.com escribió:
>>
>> Hola!
>>
>>
>>    Els temes que comenta en Jordi sobre els usuaris enregistrats a cada ces (més
>> d'un compte per usuari, comptes obsolets vinculats a saldos positius/negatius), el
>> tema de la dinamització del ces (contacte amb usuaris amb balanç negatiu superior a
>> X, amb productors amb balanç positiu superior a X, usuaris inactius), etc...  bé,
>> potser ara que hi ha pocs membres a cada ces la cosa pot resoldre's amb un treball
>> manual, però no es viable.
>>
>>    - es necessari poder identificar els usuaris, estiguin on estiguin, per mantenir
>> la confiança en el sistema de moneda complementaria.
>>
>>    - si els diferents ces estan conectats, només s'hauria de poder tenir un compte
>> personal en un ces, segons la bioregió-ecoxarxa corresponent, mentre que s'haurien
>> de poder tenir diferents comptes com a empresa. El cas de la CIC, crec que es una
>> excepció, ja que no es una ecoxarxa, sino una bioregió d'un ordre superior.
>>    Crec que aquest tema es pot resoldre des de la coordinació de les diferents
>> ecoxarxes entresi i amb la cic, tenint en compte que l'acceptació d'un usuari es
>> responsabilitat de l'administrador de cada ces. O sigui, quan un ces es conecta a un
>> altre s'han de donar unes condicions, concretament que no hi hagi usuaris que
>> estiguin en tots dos; això a nivell d'ecoxarxes. Mentre que sí es pot convenir que
>> un usuari tingui un compte en una ecoxarxa i un en la cic. La coordinació afectarà
>> les decisions a nivell del límit de dèbit de cada usuari en els dos ces.
>>
>>    La clau que tot funcioni es el procés d'acceptació de nous usuaris, que no pot
>> quedar buit de sentit, acceptant tots els usuaris perquè sí, per tal de creixer. Cal
>> la seva coneixença i identificació, tant si es un compte personal com d'empresa, ja
>> que l'acceptació es l'otorgament de la confiança del col.lectiu.
>>
>>    Per això, crec que no s'hauria d'eliminar cap compte, per molt que sigui inactiu.
>> més aviat crec que s'hauria de bloquejar, i mantenir-se enregistrat amb la seva
>> identificació per si mes endavant apareix en una altra ecoxarxa. Després sí es pot
>> eliminar coincidint amb el canvi d'ecoxarxa. En aquest cas, sí l'usuari tenia un
>> saldo negatiu i es vol canviar d'ecoxarxa, crec que s'hauria d'emportar el seu saldo
>> negatiu al nou compte, i que el nou ces hauria de tenir en compte aquesta informació
>> a l'hora d'acceptar-lo, ja que quan la comunitat accepta un membre ho fa perquè el
>> coneix i confia en ell i assumeix la seva situació, passant - el seu deute, a ser un
>> deute de la nova comunitat respecte de la vella.
>>
>>    Per permetre aquest funcionament, crec que es necessari crear una comissió
>> conjunta cic-ecoxarxes que tingui la suficient confiança com per a poder realitzar
>> consultes informatitzades sobre totes les bbdd, per tal de fer un seguiment dels
>> usuaris de tot el sistema.
>>
>>    Aquest tema no depen de l'administració central del CES, ja que la identificació
>> real dels usuaris no existeix com a paràmetre en el programa; la identificació dels
>> usuaris ha de sorgir d'un acord entre cic i ecoxarxes, i els comptes al ces l'han
>> d'incorporar en algun lloc, com ara en les dades de contacte.
>>
>> Resumint:
>> - acord cic-ecoxarxes per a protocol d'acceptació de nous usuaris, amb identificació
>> personal.
>> - comissió conjunta cic-ecoxarxes que tingui accés a totes les bbdd per a seguiment
>> d'usuaris i equilibrament del sistema (oferta i demanda, acumulació positiva o
>> negativa, falta d'activitat, preus, etc...). La mateixa comissió hauria de protegir
>> les relacions de deutes amb copies de seguretat per poder fer possible una migració
>> a un nou sistema més endavant.
>>
>>    Crec que fins que no es resolgui això, no podem esperar consistencia en el model
>> que estem construint ecoxarxes-cic/cic-ecoxarxes.
>>
>>
>>   Bé, hi ha punts delicats sobre la taula...    identificació? nif? sistemitis? no,
>> la sistemitis no ve de la identitat, ve del diner. Identitat es confiança, es la
>> relació entre el deute adquirit (en moneda social!) i la persona.
>>
>>
>> Jordi:
>> "NOTA: Fa uns dies vaig crear un usuari a la Xarxa ECO, i li vaig posar com a zona
>> de residència/actuació "Barcelona Provincia". Després vaig veure al CES que les
>> seves ofertes apareixien dintre de l'Ecoxarxa de Barcelona. Llavors vaig pensar que
>> tenia un altre compte al CES, però no, el seu compte és el que jo li vaig obrir al
>> grup ECOS, tot i que les seues ofertes es veuen com si fos membre de l'ecoxarxa de
>> BCN.
>>
>>  Algú més s'ha fixat en això? És el funcionament normal, o tenim alguna
>>
>>  particularitat al grup de la Xarxa ECO?
>>
>>  Si això es pot fer sempre, crec que seria una solució per tots els usuaris del
>>
>>  grup COOP, ja que estarien registrats al CES de la CIC, però la seva oferta es
>> veurà dintre del grup de la seva ecoxarxa. (Ho dic perque alguns usuaris han
>> preguntat perque no poden veure ofertes locals en primer lloc i veuen
>> majoritàriament ofertes d'altres ecoxarxes). "
>>
>>
>>     Jo no m'he fixat en això, però no em sorpren. El ces es un software molt simple,
>> i en contra del que això suggereix, per mi es un avantatge, perquè vol dir que
>> ens permet prendre moltes més decisions als administradors.
>>
>>
>>     El cas que comentes, és un argument més a favor de la importancia del paper de
>> l'administrador (que pot controlar la visibilitat de les ofertes dels seus
>> usuaris) i
>> la necessitat de coordinació entre administradors. Si els ces es conecten, som un
>> sol ces.
>>
>>
>> Finalment, respecte al punt 5 (taxa del ces):
>> - estic d'acord amb tú, que no hauria de dependre del volum, sinó del nº de
>> transaccions, o sigui, del cost real.
>> - no podem decidir al respecte.
>> - sí afectarà el nostre comportament amb l'enregistrament de les transaccions,
>> evidentment, amb la conseqüent pèrdua d'informació; però tot el que passi al marge
>> del ces és pur intercanvi, cosa que també promovem; si passa es que comprador i
>> venedor han desenvolupat una relació de confiança. Crec que no es tracta de tenir un
>> control absolut de les activitats, sino només de com s'utilitza el sistema. Que
>> s'utilitzi només pel necessari, i que sigui consistent. I d'aqui que el tema de les
>> taxes es pot equilibrar tot solet... Una altra história es el tema del mòdul d'euros
>> virtuals, que també integra el cobrament de taxes... he d'establir contacte amb en
>> Tim i preguntar-li.
>>
>>
>>    A mi em segueix inspirant molta confiança el CES, per la seva simplicitat.
>>
>>
>>
>>    Salut!
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>  Bona tarda,
>> Permeteu fer un resum o sumari que ens serveixi de guió. Podeu afegir punts nous i
>>
>>  comentar els que he posat.
>>
>>  Crec que des de l'administració del CES, per part de cada ecoxarxa, hem de
>>
>>  coordinar-nos en els següents punts:
>>
>>  1- _Correcció de saldos negatius_:
>> Els saldos negatius al CES són forçosament obligatoris, ja que en un sistema de
>>
>>  comptabilitat a 0, on la suma de saldos donarà 0, si tenim comptes en positiu,
>> també hem de tenir el mateix saldo en negatiu. Així que no representa res dolent,
>> no sempre significa estar en "números vermells". Però com vaig dir en el seu
>> moment, algunes vegades pot ser interessant revisar els comptes i fer determinades
>> correccions, per exemple, quan un usuari desapareix i ja no participa (deixant un
>> petit saldo en negatiu), quan un projecte o persona acumula un saldo negatiu
>> crònic, etc.
>>
>>  Penso que cal eliminar els comptes de les *persones que ja no
>> participen*, passant-los primer a saldo 0, es a dir, amb càrrec a un compte de
>>
>>  gestió o un compte amb saldos positius derivats de l'activitat a l'Ecoxarxa
>> (excedents de la Central de Compres, excedents per
>>
>>  l'organització d'un mercat, etc.) Es a dir, potser seria interessant tenir un
>>
>>  compte especial a on es van retirant petits saldos positius, i que serviria per
>> anar tancant comptes d'usuaris que ja no participen (han deixat un saldo negatiu,
>> fruït d'un consum que després no han compensat oferint nous productes/serveis).
>>
>>  Això faria que els comptes al CES estiguessin actualitzats i no arribi un dia que
>>
>>  ens trobem amb molta gent que no participa però encara manté ofertes velles,
>> saldos negatius, etc. Seria com donar de baixa a una persona de la xarxa
>> d'intercanvi. Per això cal destacar que primer cal parlar amb la persona o
>> projecte i preguntar-los si ja no volen
>>
>>  participar més.
>> A part de les persones que siguin baixa, també ens podem trobar
>> *persones que participen però van a viure a una ecoxarxa diferent de la que estàn
>>
>>  registrats*. Llavors que cal fer? Traslladar el seu saldo negatiu a la nova
>> ecoxarxa? Llavors es podrà tancar el compte a la ecoxarxa anterior i començar a
>> treballar amb saldo negatiu a la nova. Això mantindria la informació pels altres
>> membres de que aquella persona ha fet un consum per sobre de la seva oferta de
>> productes/serveis i que encara no ha tancat el cicle de l'intercanvi. Podriem així
>> prevenir situacions d'abús amb una persona vagi canviant de residència i acumuli
>> saldos negatius a diferents ecoxarxes.
>>
>>  Però també hem de tenir en compte altres formes. L'ecoxarxa vella pot asumir el
>>
>>  saldo negatiu i no traslladar-lo a la nova ecoxarxa. Llavors la persona comença de
>> 0 i deixa un saldo negatiu.
>>
>>  Cal reflexionar sobre que pot ser millor per cada ecoxarxa i pel global dels grups
>>
>>  de les ecoxarxes. Es pot acceptar que els usuaris traslladin saldos
>> positius/negatius entre ecoxarxes? Jo entenc que si, però caldria analitzar cas a
>> cas.
>>
>>  Es genera alguna comissió de gestió? O alguna comissió per part de la ecoxarxa que
>>
>>  assumeixi el saldo negatiu?
>>
>>  2- _Traspàs d'usuaris d'una ecoxarxa a una altra_:
>> Pot ser perque l'usuari s'ha canviat de domicili, o perque demani canviar de grup
>>
>>  al CES, perque treballa normalment amb un grup diferent del seu lloc de
>> residència/registre.
>>
>>  Sigui quin sigui el motiu, només caldrà que l'ecoxarxa anterior
>> comuniqui les noves dades a la nova ecoxarxa. Es contactarà al l'usuari per
>>
>>  explicar-li que es farà el canvi de grup, i es crearà el compte nou. Aquí enllaçem
>> amb el punt 1, es compensa el saldo anterior o s'assumeix com a negatiu/possitiu a
>> l'ecoxarxa anterior.
>>
>>  A la Xarxa ECO tenim més de 50-60 usuaris que resideixen a altres ecoxarxes. Això
>>
>>  suposa un lleuger problema, ja que els coordinadors no podem contactar
>> personalment amb ells, ni poden fer intercanvis locals, ni poden assistir a
>> reunions locals i, quan entren al CES, veuen primer les ofertes d'altres membres
>> de la seva ecoxarxa, per davant de les ofertes de proximitat que més els podrien
>> interessar.
>>
>>  NOTA: Fa uns dies vaig crear un usuari a la Xarxa ECO, i li vaig posar com a zona
>>
>>  de residència/actuació "Barcelona Provincia". Després vaig veure al CES que les
>> seves ofertes apareixien dintre de l'Ecoxarxa de Barcelona. Llavors vaig pensar
>> que tenia un altre compte al CES, però no, el seu compte és el que jo li vaig
>> obrir al grup ECOS, tot i que les seues ofertes es veuen com si fos membre de
>> l'ecoxarxa de BCN.
>>
>>  Algú més s'ha fixat en això? És el funcionament normal, o tenim alguna
>>
>>  particularitat al grup de la Xarxa ECO?
>>
>>  Si això es pot fer sempre, crec que seria una solució per tots els usuaris del
>>
>>  grup COOP, ja que estarien registrats al CES de la CIC, però la seva oferta es
>> veurà dintre del grup de la seva ecoxarxa. (Ho dic perque alguns usuaris han
>> preguntat perque no poden veure ofertes locals en primer lloc i veuen
>> majoritàriament ofertes d'altres ecoxarxes). 3- _Interrelació entre usuaris del
>> grup de la CIC al CES i els grups d'altres ecoxarxes_:
>>
>>  · Es poden tenir dos usuaris a diferents grups? Amb alguna limitació en quant a
>>
>>  saldos, transferències, etc.?
>>
>>  · Es poden tenir més de 2 usuaris, per exemple, el meu propi cas, un a Tarragona
>>
>>  com a persona, un a Tarragona com a empresa, un usuari al grup COOP?
>>
>>  4- _Comissió trimestral per part del CES_:
>> La utilització del CES te ara una comissió (cost) en concepte de despeses de
>>
>>  servidors, programació, suport, etc. Sembla que és una comissió trimestral i que
>> es carrega directament al compte principal (gestió) de cada grup. No es carrega a
>> cada operació.
>>
>>  Què s'ha decidit sobre aquesta comissió? Ja se que es preveu que algún dia tinguem
>>
>>  el nostre propi sistema, però això pot trigar en arribar. Simplement ho assumim?
>> Jo preferiria una quota fixa o en funció del número de transaccions (operacions
>> realitzades), que no pas una xifra en funció de la quantitat de moneda social
>> gestionada. Suposo que deu ser així perque en cas contrari, un grup petit que faci
>> operacions de grans imports, pot pagar més que un grup gran amb moltes operacions
>> petites (quan realment està consumint més recursos).
>>
>>  Important: Aquesta comissió ens farà canviar els hàbits de registre d'operacions?
>>
>>  Em refereixo a que si hem de pagar una comissió per operació/import, ens pot
>> resultar menys costós fer intercanvis directes entre les Centrals de Compres (i
>> registrar al CES només la diferència de valors). Exemple:
>>
>>  CC Ecoxarxa 1: paga 900 ecos a CC Ecoxarxa 2
>> CC Ecoxarxa 2: paga 750 ecos a CC Ecoxarxa 1
>> Així queda tot molt ben detallat, però hem fet dues operacions per un total de
>>
>>  1650 ecos.
>>
>>  Si només posem el resultat:
>> CC Ecoxarxa 1: paga 150 ecos a CC Ecoxarxa 2
>> Ens queda una operació que només reflecteix la diferència (resultat) de l'operació
>>
>>  d'intercanvi.
>>
>>  A la comptabilitat habitual no es pot fer així. No es poden compensar saldos ni
>>
>>  factures.
>>
>>  Fent-ho així perdem el valor del CES per registrar totes les
>> transaccions entre ecoxarxes, entre usuaris i saber el volum total de moneda
>>
>>  social que s'està gestionant, però reduïm la comissió que paguem a cada grup
>> local.
>>
>>  5- _Dinamització de les ofertes_:
>> Ja he escrit molt sobre això. Bàsicament, des de la coordinació dels diferents
>>
>>  grups locals es podria crear un grup encarregat de gestionar la xarxa d'intercanvi
>> online. Nosaltres (a Tarragona) o farem des del grup local de comunicació i
>> difusió, que s'encarregarà de la web que tenim, llistes de correu, informacions en
>> paper, xerrades, etc. però també dinamitzarà les ofertes del nostre grup del CES,
>> principalment per garantir:
>>
>>  - Que les ofertes estàn ben escrites: títol entenedor, bona descripció, informació
>>
>>  sobre el preu/cost, informació sobre el percentatge
>>
>>  d'acceptació de moneda social, imatge il·lustrativa
>> - Que les ofertes estiguin actualitzades: stock de producte disponible, productes
>>
>>  de temporada, eliminar ofertes caducades o d'usuaris que ja no participen
>>
>>  - Que la informació de les ofertes sigui correcta: corregir canvis als preus,
>>
>>  percentatge d'acceptació de moneda social (ja ens hem trobat alguna oferta que
>> posava un percentatge i després no era el que s'oferia realment).
>>
>>  - També volem crear un petit resum de les ofertes més destacades per mostrar-lo a
>>
>>  reunions, mercats, llistes de correu, web, etc. de forma que no sigui
>> imprescindible accedir al CES setmanalment per mantenir-se al dia de les ofertes
>> disponibles.
>>
>>  Això serà difícil, segurament només es farà amb ofertes que accepten un alt
>>
>>  percentatge en ecos, o de productes bàsics, o amb un stock de productes elevat.
>>
>>  Salut!
>> Jordi Flores Domínguez (telf. 663.677.384)
>> Xarxa ECO de Tarragona - www.xarxaeco.org
>> Cooperativa Integral Catalana - http://cooperativa.ecoxarxes.cat El 19/04/2011
>>
>>  15:15, Enric Duran Giralt escribió:
>>
>>  Hola,
>> Enceto amb aquest missatge, la llista de correu d'admins dels CES de les
>>
>>  ecoxarxes i la CIC
>>
>>  que vam quedar que crearíem a través del fil  de missatges que podeu trobar a sota.
>> A més dels que hi erem,  donem la benvinguda a les persones
>> administradores
>> de les ecoxarxes de Girona, d'Osona, del Penedes, del Pallars i de Lleida  (ja hi
>>
>>  eren de Barcelona, Tarragona, Montseny, Garraf,
>>
>>  ecocoops CIC i Ecobasics CIC) Ara ja hi som en principi de totes les ecoxarxes.
>> A les persones que us afegiu ara al fil de missatges, us recomanem la lectura
>>
>>  fins al final del missatge per posar-vos al dia,
>>
>>  per a totes, cal escriure a adminsces at llistes.moviments.net
>> perquè el missatge ens arribi a totxs
>> seguim fent xarxa
>> salut!
>> enric
>>
>>  _______________________________________________
>> Adminsces mailing listAdminsces at llistes.moviments.nethttps://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces
>>
>>  _______________________________________________
>> Adminsces mailing listAdminsces at llistes.moviments.nethttps://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Adminsces mailing list
>> Adminsces at llistes.moviments.net
>> https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces
>>
>>
>
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://llistes.moviments.net/pipermail/adminsces/attachments/20110420/dfc0b101/attachment-0001.htm>