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<head>
<meta content="text/html; charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
<title></title>
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Hola!<br>
<br>
Partiendo de este texto que he encontrado:<br>
<br>
<b>2. Los Nuevos Sistemas de Intercambio Comunitario</b><br>
Una vez contempladas las experiencias que tuvieron lugar durante la
Gran Depresión nos<br>
disponemos ahora ha examinar lo que hemos venido a llamar Nuevos
Sistemas de<br>
Intercambio Comunitario (NSIC), los cuales pueden ser considerados
como herederos de<br>
dichas experiencias. Ambos movimientos comparten la misma
preocupación hacia la<br>
protección del empleo y la recuperación de poder por parte de las
comunidades para afrontar<br>
las crisis económicas. En ambos casos, se trata de proyectos
monetarios con una vocación<br>
política, compartiendo la creencia en la necesidad de un cambio en
las instituciones<br>
financieras (Raddon, 2003). Sin embargo, los nuevos movimientos
también abogan por un<br>
cambio en la esfera personal y de las relaciones sociales
comunitarias ausente en los primeros.<br>
No obstante, la diferencia más importante entre ambos grupos de
propuestas radica en el<br>
planteamiento del sistema económico puesto que <b>en los NSIC
desaparece el concepto de<br>
oxidación de la moneda, cuyo rol (el de mantener una adecuada tasa
de intercambios) será<br>
mantenido por la motivación de los participantes.</b><br>
<br>
Extraido del documento: <b>Nuevos sistemas de intercambio
comunitario: un ejemplo de glocalización</b><br>
Francés, Francisco - Profesor Asociado del Departamento de
Sociología II de la Universidad de Alicante<br>
García, José Tomás - Profesor Asociado del Departamento de
Sociología II de la Universidad de Alicante<br>
Lucas, Aris - Doctorando del Departamento de Sociología II de la
Universidad de Alicante<br>
<br>
-----<br>
El factor de la cooperación se debería de tener en cuenta en este
caso, más aun cuando en la actualidad creo que nadie se plantea la
cuestión de la acumulación, por cuestión ideologica por un lado
(cuestión de valores) y por cuestión de inoperatividad por otro (no
es efectivo acumular porque no existe la capacidad para gastarlo). <br>
<br>
Creo que se plantean 4 premisas al menos:<br>
<br>
premisa 1. La oxidación es necesaria para hacer circular la moneda y
regular la inflación. <br>
premisa 2. La oxidación es necesaria para poder cubrir necesidades
básicas comunitarias.<br>
premisa 3. La oxidación es necesaria porque sino, la oferta de
productos no tiene salida, es decir, la oferta es superior a la
demanda y quien demanda está en superioridad en el acuerdo para el
intercambio respecto a quien oferta.<br>
premisa 4. La oxidación es necesaria para evitar la acumulación de
moneda.<br>
<br>
La premisa clave es la número 4 a mi entender.<br>
<br>
Aquí se me ocurre que se podría establecer un "sello de confianza
económica comunitaria", es decir, que una tendencia de acumulación
progresiva (no puntual) fuera penalizada por la comunidad. Por
ejemplo:<br>
- No estableciendo relaciones de intercambio con ella.<br>
- Habilitando mecanismos (de no-tasación) para que la moneda
acumulada revertiera en la comunidad.<br>
<br>
seguim...<br>
<br>
El 29/11/11 21:19, vadó escribió:
<blockquote cite="mid:4ED53E6F.6000003@tresones.com" type="cite">
<meta content="text/html; charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
Hola!<br>
<br>
Sobre la lista, ok, ya he recibido la invitacion al mumble.<br>
<br>
Sobre Gesell, bueno, quiero centrarme en lo objetivo, en las
soluciones que propone al capitalismo. Para él poner en marcha la
oxidacion del dinero tiene como consecuencia una transformacion
total de la economia, provocando una tendencia del interés a la
baja, hasta el punto zero, generando una dinámica en la que la
gente se va a prestar sin interés de forma espontanea. La razon:
el problema del dinero es que no tiene coste de conservacion; sí
lo tienen en cambio todos los productos que podemos consumir. Por
eso quien retiene el dinero toma las riendas del sistema. El
sistema invita a hacerlo. Invita a valerse de la necesidad de
dinero, de medio de cambio, para que su proveedor de verduras le
haga un buen precio. Las verduras se estropean y el dinero no. El
dinero solo deberia ser un medio de cambio, pero como no envejece,
no hay razon para ofrecerlo, a menos que salgas ganando. Ese es el
problema, ésa es la razon del interés del dinero, la prepotencia
del tenedor del dinero para con la oferta de productos. <br>
<br>
Aunque nuestro sistema de moneda social sea, por convención de
nuestro colectivo, un sistema donde no se permite el préstamo con
interesses, sigue teniendo el mismo problema que el capital
monetario; es exactamente el problema que tu comentas, la
acumulación. No hay nada que obligue a quien dispone del medio de
cambio del que depende la actividad de intercambio de toda la
comunidad a ofrecerlo, porque no se consume, ni tiene gastos de
conservación ni almacenaje, como lo hacen los alimentos, las
herramientas, el alquiler, etc... Por eso, aunque eliminemos
los intereses, queda el problema de la acumulacion. La
acumulación no es solo un problema de actitut. Tiene consecuencias
directas sobre la actividad de intercambio; la inactividad, la
paralización, porque la oferta de productos no tiene salida.<br>
<br>
Creo que la oxidación del dinero es una medida natural, ya que
coloca a la moneda, el medio de intercambio, al mismo nivel que
los productos. Los dos envejecen de la misma forma, y no hay razon
para acumularlo, sino mas bien para cambiarlo por los bienes que
se ofrecen. Eso significa que implementar la oxidación en la
moneda social puede ser el mecanismo de activación de los
intercambios y, por tanto, de la revalorizacion del eco que
necesitamos en las ecoxarxas. Aceptar la oxidacion de la moneda
social es justamente aceptar que ésta solo es un medio de
intercambio, y no que en el fondo es como el dinero pero vale
menos...<br>
<br>
He estado pensando en la forma de implementarlo en el CES y
creo que ni siquiera hace falta modificar el software. Basta con
que el administrador aplique manualmente y mensualmente, mediante
la funcion 'multi-transaction', una tasa de oxidación del valor
adecuado, ingresando la correspondiente cantidad en una cuenta
pública.<br>
<br>
Como el efecto de esta tasa seria una reducción de la masa
monetaria, cada ecoxarxa deberia reincorporarla a la comunidad
mediante la adquisicion de servicios o bienes para fines comunes,
como por ejemplo pagar tareas de coordinación, a los voluntarios
de centrales de compras, o la parte en moneda social de sus
compras a productores, etc...<br>
<br>
Los usuarios deberian elegir si asumir la pérdida de valor de
su moneda acumulada o por el contrario adquirir bienes y servicios
de los demas usuarios. He aqui toda la complicación para activar
el intercambio a nivel de ecoxarxa, y aumentar asi el valor del
eco hasta su verdadera posicion, fuera del capitalismo.<br>
<br>
Por otro lado, nace aqui de forma natural, como otra mas de las
consecuencias positivas de la oxidación ( la libre moneda que
Gesell regaló a la sociedad para hacerla libre), la posibilidad de
reincorporar en la comunidad la moneda recaudada por oxidacion
como préstamos, aceptados en asamblea, para los proyectos o usos
que ésta elija. La forma, la misma que propone Gesell pensando en
curarnos del capitalñismo, es que los usuarios que tengan moneda y
quieran ahorrarla, dejandola libre de oxidacion, puedan
transferirla a una 'cuenta de ahorro', o sea, una cuenta pública
que sirva especificamente para ofrecer préstamos sin intereses.<br>
<br>
Y otra mas; cuando las ecoxarxas crezcan, y con ellas la
actibidad, tenemos en la implantacion de la oxidacion de la moneda
el mecanismo para nuestro própio sistema de precios, que
simplemente debe consistir en mantenerlos estables, sin
fluctuaciones , incorporando mas o menos moneda segun convenga, a
partir de nuestro propio indice de precios.<br>
<br>
<br>
Saludos.<br>
<br>
<br>
El 28/11/2011 20:45, <-> Gorka <-> escribió:
<blockquote cite="mid:4ED3E4CC.3060804@gmail.com" type="cite">
<meta content="text/html; charset=UTF-8"
http-equiv="Content-Type">
<title></title>
Hola gent,<br>
<br>
Vadó, sobre la participación en la reunión del día 3, solo decir
que es totalmente abierta, y solo he anotado en la lista las
personas que tengo constancia que van a participar, segun lo que
hemos venido comentando en el grupo de N-1.<br>
<br>
Hay que tener en cuenta que Gessel era empresario-comerciante, y
creo que sus palabras denotan una visión mercantilista de la
economía. El problema para mi no es la no-circulación del dinero
sino la acumulación del mismo. La comunidad es un medio para
cubrir las necesidades básicas, por lo que no pueden prevalecer
las normas mercantilistas sobre el objetivo de cubrir
necesidades básicas, es decir, no puede prevalecer la obsesión
mercantilista de circulación del dinero (consumo), sobre la
lógica de cubrir nuestras necesidades.<br>
<br>
En fin, es un debate un tanto largo y no creo que nos debamos
precipitar, más aún con la experiencia que traemos a nuestras
espaldas, más allá de teorías económicas.<br>
<br>
Salut!<br>
Gorka.<br>
<br>
El 28/11/11 20:14, Sergi Fàbregas escribió:
<blockquote
cite="mid:CAEvCEnLq+7r5nikch8gruo8_1jHYAHuT1ZRozv=DX379w-9G5A@mail.gmail.com"
type="cite">Holaaa!!<br>
<br>
Quin mail més interessant!<br>
<br>
El problema de la teoria econòmica (n'he estudiat força) es
que hi ha variables com la corrupció que no contempla perquè
no segueixen lleis matemàtiques i llavors no poden formar part
de les diferents equacions per les quals defineixen el
funcionament de l'economia.<br>
<br>
Per contra, sí que crec que podem recórrer i ens pot ajudar, a
la teoria econòmica. Però primer observaria molt abans
d'aplicar certs procediments centralitzats, ja que no sé si
aquests estudis positius que menciones estàn en un marc
d'actuació com el nostre, és a dir, que estéssin aplicats en
mercats convencionals.<br>
<br>
Del nostre funcionament serà molt interessant poder treure
estadístiques dels moviments i estudiar-los, cosa que amb
l'aplicació del Tryton serà possible, així com si aconseguim
un CES 2.0. potent i en perfecta sincronia amb el Tryton. Serà
interessant treure conclusions d'una economia autogestionària
i descentralitzada.<br>
<br>
El que em fa una mica més de por és el fet de que aquest 12%
anés a unes mans centralitzades i no fos gestionat per totes
amb decisions assembleàries. En això no es pot caure i sé que
tu tampoc no ho vols!!!!<br>
<br>
Seguim parlant!<br>
<br>
sergi<br>
<br>
<div class="gmail_quote">2011/11/28 vadó <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:vado@tresones.com">vado@tresones.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt
0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204);
padding-left: 1ex;">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF"> Hola Gorka y
compañia!<br>
<br>
Me sorprende a mi mismo no figurar en la lista,
aunque debido a mi evolución personal entiendo bien las
razones (es asi por mi propia decision). <br>
<br>
Envio este email porqué creo que falta un tema de
interés en la orden del dia, quizás previo a todos los
demás. Expongo:<br>
<br>
Estoy estudiando la obra 'El orden económico natural' 7ª
edición en 1936, de Silvio Gesell. Supongo que lo
conocereis, al menos indirectamente como yo hasta ahora,
por su popularidad en circulos alternativos. Estuve
buscando por internet sobre el origen del interés en el
dinero y sobre como podria ser una economia en la que
éste no existiera. Creo que he encontrado exactamente lo
que queria, y mi interés crece a medida que voy leyendo.
Os recomiendo su lectura para cuando podais.<br>
<br>
Bueno, el hecho es que estoy tomando consciencia de
la trascendencia que ha tenido en los últimos 3000 años
el acceso a oro, como primer medio de intercambio
aceptado entre los distintos pueblos, en el surgir y
perecer de los imperios. Gesell, prácticamente reduce
las causas al hallazgo de minas y a la falta de
hallazgos de ellas para mantener el crecimiento con
nueva oferta monetaria (en oro). El medio de
intercambio, como herramienta no perecedera, permite la
especializacion del trabajo para que los productores
produzcan mas mercancias solo destinadas a ser
cambiadas. La falta de medio de cambio, de oferta de
dinero, lleva siempre a la acumulacion de mercancias, la
bajada de precios y la crisis. Una constante que Gesell
reconoce en todos los imperios con especializacion del
trabajo, en los ultimos 3000 años, incluyendo su propia
época, en la que se habia extendido ya el uso del dinero
de papel. <b>El interés, es el tributo que exige el
capitalista para dejar de retener el medio de cambio</b>;
una extorsión a los agentes del sistema monetario.<br>
<br>
Por tanto mi atención se está centrando en el
concepto de oferta monetaria. La oferta monetaria es
igual al volumen monetario por su velocidad de
circulación. El interés del dinero actua en la economia
como regulador de la velocidad de circulación del
dinero, pero en una economia sin intereses ¿qué pone en
movimiento al dinero? <br>
<br>
Dice Gesell que en Alemania (inicios del siglo XX)
los táleros (la moneda de plata de la época) circulaban
más deprisa si eran dudosos (por viejos y deteriorados)
que nuevos y relucientes. Tambien dice que en la Italia
del Renacimiento, que surgió segun él porqué se empezó a
falsificar la moneda con cobre y, por tanto, aumentó la
oferta monetaria, las monedas de oro mas rojizas
circulaban mucho mas deprisa que las mas doradas.<br>
<br>
Solo con leer la primera parte de ésta obra ya tengo
claro que:<br>
<br>
1/ los precios, determinados por la relacion entre
oferta y demanda, deben ser estables. Para que los
precios sean estables, la oferta monetaria debe
ajustarse a su fluctuación. O sea, si el indice de
precios sube un 3% hay que reducir la oferta monetaria
en un 3%, y a la inversa, si baja hay que aumentar
proporcionalmente la oferta monetaria, con lo que se
evitaria la oscilacion de precios, la inflación y las
crisis.<br>
<br>
2/ debe eliminarse el interés del dinero, como freno a
la circulacion del medio de cambio a merced del
capitalista, que domina con ello el mercado, provocando
las crisis, y redefinirlo (al dinero) con un grado de
oxidación que asegure su circulacion incondicional. De
esta forma se compensa el caracter imperecedero del
dinero - causa de que se tome como mercancia en sí mismo
y se retenga, con el caracter perecedero de toda
mercancia, por el que la oferta siempre queda a merced
del capital.<br>
<br>
<br>
Por tanto, si pienso en un CES 2.0, me planteo
seriamente la necesidad de encontrar una forma de
implementar en él una garantia de circulación
incondicional de la moneda, mediante su oxidación.<br>
<br>
El proceso de oxidacion del dinero, tal como se
aplicó en Wörgl hacia el 1930 (siguiendo el modelo de
Gessel), consistia en una pérdida de valor de un 1%
mensual (12% anual). La cantidad resultante de la
oxidación se entregaba al ayuntamiento mediante la
compra de los sellos con los que debian sellarse los
billetes para conservar su valor, y se usaban para fines
públicos. Segun lo que he leído, esta experiencia en
Wörgl fue tal éxito - en plena depresión, que centenares
de pueblos vecinos empezaron a copiarlo hasta que el
estado lo prohibió. Acabó con el paro.<br>
<br>
Creo que hacia el 2003, en Argentina, se aplicó a
nivel estatal y tambien fue un éxito (me faltan detalles
acerca de éste caso)<br>
<br>
<br>
Es pronto para mi para sacar conclusiones, pero no
para entender la importancia de asegurar la circulación
de la moneda en un sistema sin intereses; además creo
que con la tasa de oxidación se puede regular la oferta
de dinero, y lograr asi la estabilidad de precios,
sacando de circulacion la parte adecuada de la masa
monetaria.<br>
<br>
<br>
Pregunta: ¿cual es la version de la oxidacion de la
moneda fisica de Wörgl en un sistema de crédito
comunitario y moneda virtual como es el CES?<br>
<br>
Bueno, creo que el tema merece la pena tenerlo en
cuenta.<br>
<br>
<br>
Salut!<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
El 28/11/2011 18:02, <-> Gorka <-> escribió:
<blockquote type="cite">
<div>
<div class="h5"> <span style="color: rgb(51, 51,
51); font-family: 'Lucida
Grande',Verdana,sans-serif; font-size: 13px;
font-style: normal; font-variant: normal;
font-weight: normal; letter-spacing: normal;
line-height: 17px; text-align: left;
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background-color: rgb(255, 255, 255);">
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">CONVOCATORIA: <a
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href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908"
target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908</a></p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Sábado 3 de
diciembre a las 11h</p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Asamblea presencial
en Lleida. El lugar está por concretar. </p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Aquí la
convocatoria de la jornada asamblearia de la
cic: <a moz-do-not-send="true"
href="https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587"
style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-style: none;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; color: rgb(70,
144, 214); text-decoration: underline;"
target="_blank">https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587</a> con
cualquier novedad se actualizará la web con la
información definitiva. </p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Asamblea virtual a
través de Mumble</p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;"><b style="margin:
0px; padding: 0px; border-width: 0px;
outline-width: 0px; font-weight: bold;
font-style: inherit; font-size: 13px;
font-family: inherit; vertical-align:
baseline;">Participación confirmada:</b></p>
<ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px
0px 0px 20px; border-width: 0px;
outline-width: 0px; font-weight: inherit;
font-style: inherit; font-size: 13px;
font-family: inherit; vertical-align:
baseline; list-style-type: disc;">
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Lorea (vía
mumble)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Esteve (Ecoxarxa
Bages)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">aldrebes
(Cooperativa Integral Catalana)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Sebas
(Cooperativa Integral Catalana)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Enric
(Cooperativa Integral Catalana)</li>
</ul>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;"><b style="margin:
0px; padding: 0px; border-width: 0px;
outline-width: 0px; font-weight: bold;
font-style: inherit; font-size: 13px;
font-family: inherit; vertical-align:
baseline;">Orden del día.</b></p>
<ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px
0px 0px 20px; border-width: 0px;
outline-width: 0px; font-weight: inherit;
font-style: inherit; font-size: 13px;
font-family: inherit; vertical-align:
baseline; list-style-type: disc;">
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Presentación y
disposición de implicación personal en el
proyecto.</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Difusión del
proyecto: CES, Lorea, etc...</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Vías de
comunicación internas: listas de correo,
Lorea...</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Analisis general
de requisitos y plazos. <a
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href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908"
style="margin: 0px; padding: 0px;
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font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; color: rgb(70,
144, 214); text-decoration: underline;"
target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908</a></li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Analisis de otras
plataformas existentes.</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Decisión de la
plataforma/lenguaje a utilizar</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Repositorio.
elección y puesta en marcha</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Relación con Tim
Jenkin y migración de datos desde CES 1.0</li>
</ul>
</span> <br>
<fieldset></fieldset>
<br>
</div>
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target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a><br>
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