<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
      http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <font size="-1">Hola,<br>
      <br>
      <blockquote type="cite">premisa 1. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria para
        hacer circular la moneda y regular la inflaci&Atilde;&sup3;n. <br>
        premisa 2. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria para poder cubrir
        necesidades b&Atilde;&iexcl;sicas comunitarias.<br>
        premisa 3. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria porque sino, la oferta de
        productos no tiene salida, es decir, la oferta es superior a la
        demanda y quien demanda est&Atilde;&iexcl; en superioridad en el acuerdo para
        el intercambio respecto a quien oferta.<br>
        premisa 4. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria para evitar la
        acumulaci&Atilde;&sup3;n de moneda.<br>
      </blockquote>
      <br>
      Encuentro que son afirmaciones muy gen&eacute;ricas, muy te&oacute;ricas. Las
      tres primeras tengo ser&iacute;as dudas de que realmente sean ciertas. En
      la n&uacute;mero 1, en todo caso, est&aacute;s presionando al consumo y la
      inversi&oacute;n, por lo que subes proporcionalmente la inflaci&oacute;n. Adem&aacute;s
      es un aumento de precios que no viene dado por los condicionantes
      de la producci&oacute;n. (No est&aacute; relacionado con oferta escasa, sin&oacute; m&aacute;s
      bien con una demanda incentivada ... creo que repite ciertos
      errores del sistema actual).<br>
      <br>
      <blockquote type="cite">Aqu&iacute; se me ocurre que se podr&iacute;a establecer
        un "sello de confianza econ&oacute;mica comunitaria", es decir, que una
        tendencia de acumulaci&oacute;n progresiva (no puntual) fuera
        penalizada por la comunidad. Por ejemplo:<br>
        - No estableciendo relaciones de intercambio con ella.<br>
        - Habilitando mecanismos (de no-tasaci&oacute;n) para que la moneda
        acumulada revertiera en la comunidad.</blockquote>
      <br>
      No me parece bien nada que tenga que ver con la "penalizaci&oacute;n", a
      no ser que sea a comportamientos contraproducentes para con la
      comunidad. A mi modo de ver, la acumulaci&oacute;n de moneda no es una
      situaci&oacute;n penalizable, en cuanto no procede de una actitud
      contraproducente, sin&oacute; todo lo contario.<br>
      <br>
      El sujeto A ofrece todos sus productos y servicios 100% en moneda
      social. Vive en moneda social. Por lo que recibe mucha moneda
      social. Puesto que no tiene suficientes alternativas de consumo en
      moneda social (ni siquiera por parte de las CC, que estamos
      vendiendo con altos porcentajes de euros), su moneda social se va
      acumulando. El sujeto A consume lo que necesita, pero sigue
      acumulando, porque tiene un perfil mucho m&aacute;s productor que
      consumidor (tiene la man&iacute;a o virtud de ser bastante
      autosuficiente).<br>
      <br>
      &iquest;Es una mala pr&aacute;ctica para la comunidad? &iquest;Su acumulaci&oacute;n es
      negativa? NO. <br>
      &iquest;Si eel acumula moneda, perjudica al resto de miembros de la
      comunidad? NO.<br>
      &iquest;Genera escasez de moneda o oferta de productos y servicios? NO.<br>
      <br>
      Y todo es NO, porque no estamos en un modelo capitalista. No
      estamos en un modelo competitivo, ni estamos en un modelo de
      recursos limitados (al menos no tan limitados como el actual).<br>
      <br>
      Si el "retira moneda de la circulaci&oacute;n" porque la acumula, no est&aacute;
      retirando nada de forma irreversible. Quien se ha quedado en
      negativo al comprarle, o quien disminuye su saldo, puede
      f&aacute;cilmente aumentarlo de nuevo.<br>
      <br>
      La "</font><font size="-1">moneda que el </font><font size="-1">retira
      de la circulaci&oacute;n", no es una acumulaci&oacute;n de riqueza heredada, ni
      con fines especulativos. Es una acumulaci&oacute;n leg&iacute;tima, que procede
      de su esfuerzo, de su trabajo. Quiz&aacute;s quiere hacer una reserva de
      futuro, para cuando ya no tenga fuerza de trabajo, y no quiera
      depender de un sistema asistencialista. O quiz&aacute;s est&aacute; reservando
      para invertir en un futuro pr&oacute;ximo.<br>
      <br>
      &iquest;Qu&eacute; pasar&aacute;, a mi modo de ver, si "penalizamos" la acumulaci&oacute;n de
      moneda?<br>
      <br>
      - Que estaremos desincentivando al productor.
      Desincentivamos/Reducimos la Oferta. Tendr&aacute; miedo a ofrecer m&aacute;s
      porque est&aacute; empezando a acumular moneda.<br>
      - Desincentivamos la inversi&oacute;n, que procede de fondos propios,
      primando la que procede de fondos externos (pr&eacute;stamos o
      donaciones). Si le penalizamos que haga una reserva para invertir
      en su futuro o en su negocio, pensar&aacute; m&aacute;s en vivir en el d&iacute;a a
      d&iacute;a.<br>
      <br>
      Entonces, &iquest;qu&eacute; podemos hacer con la acumulaci&oacute;n de moneda? &iquest;Es
      positiva?<br>
      <br>
      - No es positiva, pero sobretodo, no es negativa.<br>
      <br>
      Es una oportunidad. Una riqueza generada, respaldad por el trabajo
      y una oferta de productos servicios que ha existido realmente. No
      es ficticia.<br>
      <br>
      La acumulaci&oacute;n de moneda social puede reinvertirse. En beneficio
      propio o en beneficio de la comunidad. &iquest;C&oacute;mo se hace esto? Los
      coordinadores de zona pueden detectar estas acumulaciones y hablar
      con la persona. Pueden ver cu&aacute;l es su situaci&oacute;n, sus necesidades,
      su previsi&oacute;n. Pueden ayudarle a buscar lo que necesita, ayudarle a
      planificar inversiones en productos/servicios de otros miembros.<br>
      <br>
      Se puede establecer un sistema de donaciones a determinadas
      actividades para el bien social y colectivo.<br>
      <br>
      Se puede establecer un sistema de inversiones/prestamos a
      determinadas actividades para el bien social y colectivo.<br>
      <br>
      Se puede establecer un sistema de aportaciones a una entidad de
      gesti&oacute;n de ahorro, para crear un futuro sistema de pensiones,
      asistencia a personas mayores, etc. (No pens&eacute;is en nada parecido a
      lo actual. Pensar en algo bien hecho).<br>
      <br>
      <br>
      Es decir, no se hay que penalizar. Se puede invitar/ayudar a
      reinvertir esa acumulaci&oacute;n. Si el sujeto A no lo necesita hoy, no
      sabe en que utilizar su moneda, puede participar en la creaci&oacute;n de
      un nuevo proyecto. Puede donar/prestar una parte de su CC, a su
      Ecoxarxa, para que se invierta en otro proyecto.<br>
      <br>
      Dependiendo de la forma que lo haga, ser&aacute; una donaci&oacute;n y no lo
      recuperar&aacute;. O sera una inversi&oacute;n que podr&aacute; recuperar en un plazo
      determinado o en el momento que &eacute;l requiera.<br>
      <br>
      De esa forma, resolvemos varias situaciones:<br>
      <br>
      No tenemos acumulaci&oacute;n. <br>
      No tenemos moneda retirada de la circulaci&oacute;n.<br>
      Reconvertimos acumulaci&oacute;n en ahorro o en inversi&oacute;n<br>
      <br>
      Como siempre no puede extenderme m&aacute;s. Creo que la idea ya queda
      clara.<br>
      <br>
      <br>
    </font>
    <div class="moz-signature">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
        charset=ISO-8859-1">
      <title>Jordi Flores Dom&iacute;nguez</title>
      <style type="text/css">
<!--
.Estilo1 {
        font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;
        font-size: 10px;
        font-weight: bold;
}
-->
</style><span class="Estilo1">Salut!
        <br>
        <br>
        Jordi Flores Dom&iacute;nguez (telf. 663.677.384)<br>
        Xarxa ECO de Tarragona - <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.xarxaeco.org">www.xarxaeco.org</a><br>
        Cooperativa Integral Catalana - <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://cooperativa.ecoxarxes.cat">http://cooperativa.ecoxarxes.cat</a></span>
    </div>
    <br>
    <br>
    <br>
    El 30/11/2011 2:21, &lt;-&gt; Gorka &lt;-&gt; escribi&oacute;:
    <blockquote cite="mid:4ED58533.9040202@gmail.com" type="cite">
      <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
        http-equiv="Content-Type">
      <title></title>
      Hola!<br>
      <br>
      Partiendo de este texto que he encontrado:<br>
      <br>
      <b>2. Los Nuevos Sistemas de Intercambio Comunitario</b><br>
      Una vez contempladas las experiencias que tuvieron lugar durante
      la Gran Depresi&Atilde;&sup3;n nos<br>
      disponemos ahora ha examinar lo que hemos venido a llamar Nuevos
      Sistemas de<br>
      Intercambio Comunitario (NSIC), los cuales pueden ser considerados
      como herederos de<br>
      dichas experiencias. Ambos movimientos comparten la misma
      preocupaci&Atilde;&sup3;n hacia la<br>
      protecci&Atilde;&sup3;n del empleo y la recuperaci&Atilde;&sup3;n de poder por parte de
      las comunidades para afrontar<br>
      las crisis econ&Atilde;&sup3;micas. En ambos casos, se trata de proyectos
      monetarios con una vocaci&Atilde;&sup3;n<br>
      pol&Atilde;&shy;tica, compartiendo la creencia en la necesidad de un cambio
      en las instituciones<br>
      financieras (Raddon, 2003). Sin embargo, los nuevos movimientos
      tambi&Atilde;&copy;n abogan por un<br>
      cambio en la esfera personal y de las relaciones sociales
      comunitarias ausente en los primeros.<br>
      No obstante, la diferencia m&Atilde;&iexcl;s importante entre ambos grupos de
      propuestas radica en el<br>
      planteamiento del sistema econ&Atilde;&sup3;mico puesto que <b>en los NSIC
        desaparece el concepto de<br>
        oxidaci&Atilde;&sup3;n de la moneda, cuyo rol (el de mantener una adecuada
        tasa de intercambios) ser&Atilde;&iexcl;<br>
        mantenido por la motivaci&Atilde;&sup3;n de los participantes.</b><br>
      <br>
      Extraido del documento: <b>Nuevos sistemas de intercambio
        comunitario: un ejemplo de glocalizaci&Atilde;&sup3;n</b><br>
      Franc&Atilde;&copy;s, Francisco - Profesor Asociado del Departamento de
      Sociolog&Atilde;&shy;a II de la Universidad de Alicante<br>
      Garc&Atilde;&shy;a, Jos&Atilde;&copy; Tom&Atilde;&iexcl;s - Profesor Asociado del Departamento de
      Sociolog&Atilde;&shy;a II de la Universidad de Alicante<br>
      Lucas, Aris - Doctorando del Departamento de Sociolog&Atilde;&shy;a II de la
      Universidad de Alicante<br>
      <br>
      -----<br>
      El factor de la cooperaci&Atilde;&sup3;n se deber&Atilde;&shy;a de tener en cuenta en
      este caso, m&Atilde;&iexcl;s aun cuando en la actualidad creo que nadie se
      plantea la cuesti&Atilde;&sup3;n de la acumulaci&Atilde;&sup3;n, por cuesti&Atilde;&sup3;n ideologica
      por un lado (cuesti&Atilde;&sup3;n de valores) y por cuesti&Atilde;&sup3;n de
      inoperatividad por otro (no es efectivo acumular porque no existe
      la capacidad para gastarlo). <br>
      <br>
      Creo que se plantean 4 premisas al menos:<br>
      <br>
      premisa 1. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria para hacer circular la
      moneda y regular la inflaci&Atilde;&sup3;n. <br>
      premisa 2. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria para poder cubrir
      necesidades b&Atilde;&iexcl;sicas comunitarias.<br>
      premisa 3. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria porque sino, la oferta de
      productos no tiene salida, es decir, la oferta es superior a la
      demanda y quien demanda est&Atilde;&iexcl; en superioridad en el acuerdo para
      el intercambio respecto a quien oferta.<br>
      premisa 4. La oxidaci&Atilde;&sup3;n es necesaria para evitar la acumulaci&Atilde;&sup3;n
      de moneda.<br>
      <br>
      La premisa clave es la n&Atilde;&ordm;mero 4 a mi entender.<br>
      <br>
      Aqu&Atilde;&shy; se me ocurre que se podr&Atilde;&shy;a establecer un "sello de
      confianza econ&Atilde;&sup3;mica comunitaria", es decir, que una tendencia de
      acumulaci&Atilde;&sup3;n progresiva (no puntual) fuera penalizada por la
      comunidad. Por ejemplo:<br>
      - No estableciendo relaciones de intercambio con ella.<br>
      - Habilitando mecanismos (de no-tasaci&Atilde;&sup3;n) para que la moneda
      acumulada revertiera en la comunidad.<br>
      <br>
      seguim...<br>
      <br>
      El 29/11/11 21:19, vad&Atilde;&sup3; escribi&Atilde;&sup3;:
      <blockquote cite="mid:4ED53E6F.6000003@tresones.com" type="cite">
        <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
          http-equiv="Content-Type">
        Hola!<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Sobre la lista, ok, ya he recibido la invitacion al
        mumble.<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Sobre Gesell, bueno, quiero centrarme en lo objetivo, en
        las soluciones que propone al capitalismo. Para &Atilde;&copy;l poner en
        marcha la oxidacion del dinero tiene como consecuencia una
        transformacion total de la economia, provocando una tendencia
        del inter&Atilde;&copy;s a la baja, hasta el punto zero, generando una
        din&Atilde;&iexcl;mica en la que la gente se va a prestar sin inter&Atilde;&copy;s de
        forma espontanea. La razon: el problema del dinero es que no
        tiene coste de conservacion; s&Atilde;&shy; lo tienen en cambio todos los
        productos que podemos consumir. Por eso quien retiene el dinero
        toma las riendas del sistema. El sistema invita a hacerlo.
        Invita a valerse de la necesidad de dinero, de medio de cambio,
        para que su proveedor de verduras le haga un buen precio. Las
        verduras se estropean y el dinero no.&Acirc;&nbsp; El dinero solo deberia
        ser un medio de cambio, pero como no envejece, no hay razon para
        ofrecerlo, a menos que salgas ganando. Ese es el problema, &Atilde;&copy;sa
        es la razon del inter&Atilde;&copy;s del dinero, la prepotencia del tenedor
        del dinero para con la oferta de productos.&Acirc;&nbsp; <br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Aunque nuestro sistema de moneda social sea, por
        convenci&Atilde;&sup3;n de nuestro colectivo, un sistema donde no se permite
        el pr&Atilde;&copy;stamo con interesses, sigue teniendo el mismo problema
        que el capital monetario; es exactamente el problema que tu
        comentas, la acumulaci&Atilde;&sup3;n.&Acirc;&nbsp; No hay nada que obligue a quien
        dispone del medio de cambio del que depende la actividad de
        intercambio de toda la comunidad a ofrecerlo, porque no se
        consume, ni tiene gastos de conservaci&Atilde;&sup3;n ni almacenaje, como lo
        hacen los alimentos, las herramientas, el alquiler, etc...&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;
        Por eso, aunque eliminemos los intereses, queda el problema de
        la acumulacion.&Acirc;&nbsp; La acumulaci&Atilde;&sup3;n no es solo un problema de
        actitut. Tiene consecuencias directas sobre la actividad de
        intercambio; la inactividad, la paralizaci&Atilde;&sup3;n, porque la oferta
        de productos no tiene salida.<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Creo que la oxidaci&Atilde;&sup3;n del dinero es una medida natural, ya
        que coloca a la moneda, el medio de intercambio, al mismo nivel
        que los productos. Los dos envejecen de la misma forma, y no hay
        razon para acumularlo, sino mas bien para cambiarlo por los
        bienes que se ofrecen. Eso significa que implementar la
        oxidaci&Atilde;&sup3;n en la moneda social puede ser el mecanismo de
        activaci&Atilde;&sup3;n de los intercambios y, por tanto, de la
        revalorizacion del eco que necesitamos en las ecoxarxas. Aceptar
        la oxidacion de la moneda social es justamente aceptar que &Atilde;&copy;sta
        solo es un medio de intercambio, y no que en el fondo es como el
        dinero pero vale menos...<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; He estado pensando en la forma de implementarlo en el CES y
        creo que ni siquiera hace falta modificar el software. Basta con
        que el administrador aplique manualmente y mensualmente,
        mediante la funcion 'multi-transaction', una tasa de oxidaci&Atilde;&sup3;n
        del valor adecuado, ingresando la correspondiente cantidad en
        una cuenta p&Atilde;&ordm;blica.<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Como el efecto de esta tasa seria una reducci&Atilde;&sup3;n de la masa
        monetaria, cada ecoxarxa deberia reincorporarla a la comunidad
        mediante la adquisicion de servicios o bienes para fines
        comunes, como por ejemplo pagar tareas de coordinaci&Atilde;&sup3;n, a los
        voluntarios de centrales de compras, o la parte en moneda social
        de sus compras a productores, etc...<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Los usuarios deberian elegir si asumir la p&Atilde;&copy;rdida de valor
        de su moneda acumulada o por el contrario adquirir bienes y
        servicios de los demas usuarios. He aqui toda la complicaci&Atilde;&sup3;n
        para activar el intercambio a nivel de ecoxarxa, y aumentar asi
        el valor del eco hasta su verdadera posicion, fuera del
        capitalismo.<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp; Por otro lado, nace aqui de forma natural, como otra mas de
        las consecuencias positivas de la oxidaci&Atilde;&sup3;n ( la libre moneda
        que Gesell regal&Atilde;&sup3; a la sociedad para hacerla libre), la
        posibilidad de reincorporar en la comunidad la moneda recaudada
        por oxidacion como pr&Atilde;&copy;stamos, aceptados en asamblea, para los
        proyectos o usos que &Atilde;&copy;sta elija. La forma, la misma que propone
        Gesell pensando en curarnos del capital&Atilde;&plusmn;ismo, es que los
        usuarios que tengan moneda y quieran ahorrarla, dejandola libre
        de oxidacion, puedan transferirla a una 'cuenta de ahorro', o
        sea, una cuenta p&Atilde;&ordm;blica que sirva especificamente para ofrecer
        pr&Atilde;&copy;stamos sin intereses.<br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Y otra mas;&Acirc;&nbsp; cuando las ecoxarxas crezcan, y con ellas la
        actibidad, tenemos en la implantacion de la oxidacion de la
        moneda el mecanismo para nuestro pr&Atilde;&sup3;pio sistema de precios, que
        simplemente debe consistir en mantenerlos estables, sin
        fluctuaciones , incorporando mas o menos moneda segun convenga,
        a partir de nuestro propio indice de precios.<br>
        <br>
        <br>
        &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Saludos.<br>
        <br>
        <br>
        El 28/11/2011 20:45, &lt;-&gt; Gorka &lt;-&gt; escribi&Atilde;&sup3;:
        <blockquote cite="mid:4ED3E4CC.3060804@gmail.com" type="cite">
          <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
            http-equiv="Content-Type">
          <title></title>
          Hola gent,<br>
          <br>
          Vad&Atilde;&sup3;, sobre la participaci&Atilde;&sup3;n en la reuni&Atilde;&sup3;n del d&Atilde;&shy;a 3, solo
          decir que es totalmente abierta, y solo he anotado en la lista
          las personas que tengo constancia que van a participar, segun
          lo que hemos venido comentando en el grupo de N-1.<br>
          <br>
          Hay que tener en cuenta que Gessel era empresario-comerciante,
          y creo que sus palabras denotan una visi&Atilde;&sup3;n mercantilista de
          la econom&Atilde;&shy;a. El problema para mi no es la no-circulaci&Atilde;&sup3;n del
          dinero sino la acumulaci&Atilde;&sup3;n del mismo. La comunidad es un
          medio para cubrir las necesidades b&Atilde;&iexcl;sicas, por lo que no
          pueden prevalecer las normas mercantilistas sobre el objetivo
          de cubrir necesidades b&Atilde;&iexcl;sicas, es decir, no puede prevalecer
          la obsesi&Atilde;&sup3;n mercantilista de circulaci&Atilde;&sup3;n del dinero
          (consumo), sobre la l&Atilde;&sup3;gica de cubrir nuestras necesidades.<br>
          <br>
          En fin, es un debate un tanto largo y no creo que nos debamos
          precipitar, m&Atilde;&iexcl;s a&Atilde;&ordm;n con la experiencia que traemos a
          nuestras espaldas, m&Atilde;&iexcl;s all&Atilde;&iexcl; de teor&Atilde;&shy;as econ&Atilde;&sup3;micas.<br>
          <br>
          Salut!<br>
          Gorka.<br>
          <br>
          El 28/11/11 20:14, Sergi F&Atilde;&nbsp;bregas escribi&Atilde;&sup3;:
          <blockquote
cite="mid:CAEvCEnLq+7r5nikch8gruo8_1jHYAHuT1ZRozv=DX379w-9G5A@mail.gmail.com"
            type="cite">Holaaa!!<br>
            <br>
            Quin mail m&Atilde;&copy;s interessant!<br>
            <br>
            El problema de la teoria econ&Atilde;&sup2;mica (n'he estudiat for&Atilde;&sect;a)
            es que hi ha variables com la corrupci&Atilde;&sup3; que no contempla
            perqu&Atilde;&uml; no segueixen lleis matem&Atilde;&nbsp;tiques i llavors no poden
            formar part de les diferents equacions per les quals
            defineixen el funcionament de l'economia.<br>
            <br>
            Per contra, s&Atilde;&shy; que crec que podem rec&Atilde;&sup3;rrer i ens pot
            ajudar, a la teoria econ&Atilde;&sup2;mica. Per&Atilde;&sup2; primer observaria molt
            abans d'aplicar certs procediments centralitzats, ja que no
            s&Atilde;&copy; si aquests estudis positius que menciones est&Atilde;&nbsp;n en un
            marc d'actuaci&Atilde;&sup3; com el nostre, &Atilde;&copy;s a dir, que est&Atilde;&copy;ssin
            aplicats en mercats convencionals.<br>
            <br>
            Del nostre funcionament ser&Atilde;&nbsp; molt interessant poder treure
            estad&Atilde;&shy;stiques dels moviments i estudiar-los, cosa que amb
            l'aplicaci&Atilde;&sup3; del Tryton ser&Atilde;&nbsp; possible, aix&Atilde;&shy; com si
            aconseguim un CES 2.0. potent i en perfecta sincronia amb el
            Tryton. Ser&Atilde;&nbsp; interessant treure conclusions d'una economia
            autogestion&Atilde;&nbsp;ria i descentralitzada.<br>
            <br>
            El que em fa una mica m&Atilde;&copy;s de por &Atilde;&copy;s el fet de que aquest
            12% an&Atilde;&copy;s a unes mans centralitzades i no fos gestionat per
            totes amb decisions assemble&Atilde;&nbsp;ries. En aix&Atilde;&sup2; no es pot caure
            i s&Atilde;&copy; que tu tampoc no ho vols!!!!<br>
            <br>
            Seguim parlant!<br>
            <br>
            sergi<br>
            <br>
            <div class="gmail_quote">2011/11/28 vad&Atilde;&sup3; <span dir="ltr">&lt;<a
                  moz-do-not-send="true" href="mailto:vado@tresones.com">vado@tresones.com</a>&gt;</span><br>
              <blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt
                0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204);
                padding-left: 1ex;">
                <div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF"> Hola Gorka y
                  compa&Atilde;&plusmn;ia!<br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Me sorprende a mi mismo no figurar en la lista,
                  aunque debido a mi evoluci&Atilde;&sup3;n personal entiendo bien
                  las razones (es asi por mi propia decision).&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; <br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Envio este email porqu&Atilde;&copy; creo que falta un tema
                  de inter&Atilde;&copy;s en la orden del dia, quiz&Atilde;&iexcl;s previo a
                  todos los dem&Atilde;&iexcl;s. Expongo:<br>
                  <br>
                  Estoy estudiando la obra 'El orden econ&Atilde;&sup3;mico natural'
                  7&Acirc;&ordf; edici&Atilde;&sup3;n en 1936, de Silvio Gesell. Supongo que lo
                  conocereis, al menos indirectamente como yo hasta
                  ahora, por su popularidad en circulos alternativos.&Acirc;&nbsp;
                  Estuve buscando por internet sobre el origen del
                  inter&Atilde;&copy;s en el dinero y sobre como podria ser una
                  economia en la que &Atilde;&copy;ste no existiera. Creo que he
                  encontrado exactamente lo que queria, y mi inter&Atilde;&copy;s
                  crece a medida que voy leyendo. Os recomiendo su
                  lectura para cuando podais.<br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Bueno, el hecho es que estoy tomando
                  consciencia de la trascendencia que ha tenido en los
                  &Atilde;&ordm;ltimos 3000 a&Atilde;&plusmn;os el acceso a oro, como primer medio
                  de intercambio aceptado entre los distintos pueblos,
                  en el surgir y perecer de los imperios. Gesell,
                  pr&Atilde;&iexcl;cticamente reduce las causas al hallazgo de minas
                  y a la falta de hallazgos de ellas para mantener el
                  crecimiento con nueva oferta monetaria (en oro).&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;
                  El medio de intercambio, como herramienta no
                  perecedera, permite la especializacion del trabajo
                  para que los productores produzcan mas mercancias solo
                  destinadas a ser cambiadas. La falta de medio de
                  cambio, de oferta de dinero, lleva siempre a la
                  acumulacion de mercancias, la bajada de precios y la
                  crisis. Una constante que Gesell reconoce en todos los
                  imperios con especializacion del trabajo, en los
                  ultimos 3000 a&Atilde;&plusmn;os, incluyendo su propia &Atilde;&copy;poca, en la
                  que se habia extendido ya el uso del dinero de papel.
                  <b>El inter&Atilde;&copy;s, es el tributo que exige el capitalista
                    para dejar de retener el medio de cambio</b>; una
                  extorsi&Atilde;&sup3;n a los agentes del sistema monetario.<br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Por tanto mi atenci&Atilde;&sup3;n se est&Atilde;&iexcl; centrando en el
                  concepto de oferta monetaria. La oferta monetaria es
                  igual al volumen monetario por su velocidad de
                  circulaci&Atilde;&sup3;n. El inter&Atilde;&copy;s del dinero actua en la
                  economia como regulador de la velocidad de
                  circulaci&Atilde;&sup3;n del dinero, pero en una economia sin
                  intereses &Acirc;&iquest;qu&Atilde;&copy; pone en movimiento al dinero? <br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Dice Gesell que en Alemania (inicios del siglo
                  XX) los t&Atilde;&iexcl;leros (la moneda de plata de la &Atilde;&copy;poca)
                  circulaban m&Atilde;&iexcl;s deprisa si eran dudosos (por viejos y
                  deteriorados) que nuevos y relucientes. Tambien dice
                  que en la Italia del Renacimiento, que surgi&Atilde;&sup3; segun
                  &Atilde;&copy;l porqu&Atilde;&copy; se empez&Atilde;&sup3; a falsificar la moneda con
                  cobre y, por tanto, aument&Atilde;&sup3; la oferta monetaria, las
                  monedas de oro mas rojizas circulaban mucho mas
                  deprisa que las mas doradas.<br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Solo con leer la primera parte de &Atilde;&copy;sta obra ya
                  tengo claro que:<br>
                  <br>
                  1/ los precios, determinados por la relacion entre
                  oferta y demanda, deben ser estables.&Acirc;&nbsp; &Acirc;&nbsp; Para que
                  los precios sean estables, la oferta monetaria debe
                  ajustarse a su fluctuaci&Atilde;&sup3;n. O sea, si el indice de
                  precios sube un 3% hay que reducir la oferta monetaria
                  en un 3%, y a la inversa, si baja hay que aumentar
                  proporcionalmente la oferta monetaria, con lo que se
                  evitaria la oscilacion de precios, la inflaci&Atilde;&sup3;n y las
                  crisis.<br>
                  <br>
                  2/ debe eliminarse el inter&Atilde;&copy;s del dinero, como freno
                  a la circulacion del medio de cambio a merced del
                  capitalista, que domina con ello el mercado,
                  provocando las crisis, y redefinirlo (al dinero) con
                  un grado de oxidaci&Atilde;&sup3;n que asegure su circulacion
                  incondicional. De esta forma se compensa el caracter
                  imperecedero del dinero - causa de que se tome como
                  mercancia en s&Atilde;&shy; mismo y se retenga, con el caracter
                  perecedero de toda mercancia, por el que la oferta
                  siempre queda a merced del capital.<br>
                  <br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Por tanto, si pienso en un CES 2.0, me
                  planteo seriamente la necesidad de encontrar una forma
                  de implementar en &Atilde;&copy;l una garantia de circulaci&Atilde;&sup3;n
                  incondicional de la moneda, mediante su oxidaci&Atilde;&sup3;n.<br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; El proceso de oxidacion del dinero, tal como se
                  aplic&Atilde;&sup3; en W&Atilde;&para;rgl hacia el 1930 (siguiendo el modelo
                  de Gessel), consistia en una p&Atilde;&copy;rdida de valor de un
                  1% mensual (12% anual). La cantidad resultante de la
                  oxidaci&Atilde;&sup3;n se entregaba al ayuntamiento mediante la
                  compra de los sellos con los que debian sellarse los
                  billetes para conservar su valor, y se usaban para
                  fines p&Atilde;&ordm;blicos.&Acirc;&nbsp; Segun lo que he le&Atilde;&shy;do, esta
                  experiencia en W&Atilde;&para;rgl fue tal &Atilde;&copy;xito - en plena
                  depresi&Atilde;&sup3;n, que centenares de pueblos vecinos
                  empezaron a copiarlo hasta que el estado lo prohibi&Atilde;&sup3;.
                  Acab&Atilde;&sup3; con el paro.<br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Creo que hacia el 2003, en Argentina, se
                  aplic&Atilde;&sup3; a nivel estatal y tambien fue un &Atilde;&copy;xito (me
                  faltan detalles acerca de &Atilde;&copy;ste caso)<br>
                  <br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Es pronto para mi para sacar conclusiones, pero
                  no para entender la importancia de asegurar la
                  circulaci&Atilde;&sup3;n de la moneda en un sistema sin intereses;
                  adem&Atilde;&iexcl;s creo que con la tasa de oxidaci&Atilde;&sup3;n se puede
                  regular la oferta de dinero, y lograr asi la
                  estabilidad de precios, sacando de circulacion la
                  parte adecuada de la masa monetaria.<br>
                  <br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Pregunta: &Acirc;&iquest;cual es la version de la
                  oxidacion de la moneda fisica de W&Atilde;&para;rgl en un sistema
                  de cr&Atilde;&copy;dito comunitario y moneda virtual como es el
                  CES?<br>
                  <br>
                  &Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp;&Acirc;&nbsp; Bueno, creo que el tema merece la pena tenerlo
                  en cuenta.<br>
                  <br>
                  <br>
                  Salut!<br>
                  <br>
                  <br>
                  <br>
                  <br>
                  <br>
                  El 28/11/2011 18:02, &lt;-&gt; Gorka &lt;-&gt;
                  escribi&Atilde;&sup3;:
                  <blockquote type="cite">
                    <div>
                      <div class="h5"> <span style="color: rgb(51, 51,
                          51); font-family: 'Lucida
                          Grande',Verdana,sans-serif; font-size: 13px;
                          font-style: normal; font-variant: normal;
                          font-weight: normal; letter-spacing: normal;
                          line-height: 17px; text-align: left;
                          text-indent: 0px; text-transform: none;
                          white-space: normal; word-spacing: 0px;
                          background-color: rgb(255, 255, 255);">
                          <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                            border-width: 0px; outline-width: 0px;
                            font-weight: inherit; font-style: inherit;
                            font-size: 13px; font-family: inherit;
                            vertical-align: baseline;">CONVOCATORIA: <a
                              moz-do-not-send="true"
href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&amp;group_guid=945908"
                              target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&amp;group_guid=945908</a></p>
                          <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                            border-width: 0px; outline-width: 0px;
                            font-weight: inherit; font-style: inherit;
                            font-size: 13px; font-family: inherit;
                            vertical-align: baseline;">S&Atilde;&iexcl;bado 3 de
                            diciembre a las&Acirc;&nbsp;11h</p>
                          <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                            border-width: 0px; outline-width: 0px;
                            font-weight: inherit; font-style: inherit;
                            font-size: 13px; font-family: inherit;
                            vertical-align: baseline;">Asamblea
                            presencial en Lleida. El lugar est&Atilde;&iexcl; por
                            concretar.&Acirc;&nbsp;</p>
                          <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                            border-width: 0px; outline-width: 0px;
                            font-weight: inherit; font-style: inherit;
                            font-size: 13px; font-family: inherit;
                            vertical-align: baseline;">Aqu&Atilde;&shy; la
                            convocatoria de la jornada asamblearia de la
                            cic:&Acirc;&nbsp;<a moz-do-not-send="true"
                              href="https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587"
                              style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-style: none;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline; color: rgb(70,
                              144, 214); text-decoration: underline;"
                              target="_blank">https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587</a>&Acirc;&nbsp;con





                            cualquier novedad se actualizar&Atilde;&iexcl; la web con
                            la informaci&Atilde;&sup3;n definitiva.&Acirc;&nbsp;</p>
                          <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                            border-width: 0px; outline-width: 0px;
                            font-weight: inherit; font-style: inherit;
                            font-size: 13px; font-family: inherit;
                            vertical-align: baseline;">Asamblea virtual
                            a trav&Atilde;&copy;s de Mumble</p>
                          <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                            border-width: 0px; outline-width: 0px;
                            font-weight: inherit; font-style: inherit;
                            font-size: 13px; font-family: inherit;
                            vertical-align: baseline;"><b style="margin:
                              0px; padding: 0px; border-width: 0px;
                              outline-width: 0px; font-weight: bold;
                              font-style: inherit; font-size: 13px;
                              font-family: inherit; vertical-align:
                              baseline;">Participaci&Atilde;&sup3;n confirmada:</b></p>
                          <ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px
                            0px 0px 20px; border-width: 0px;
                            outline-width: 0px; font-weight: inherit;
                            font-style: inherit; font-size: 13px;
                            font-family: inherit; vertical-align:
                            baseline; list-style-type: disc;">
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Lorea (v&Atilde;&shy;a
                              mumble)</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Esteve
                              (Ecoxarxa Bages)</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">aldrebes
                              (Cooperativa Integral Catalana)</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Sebas
                              (Cooperativa Integral Catalana)</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Enric
                              (Cooperativa Integral Catalana)</li>
                          </ul>
                          <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                            border-width: 0px; outline-width: 0px;
                            font-weight: inherit; font-style: inherit;
                            font-size: 13px; font-family: inherit;
                            vertical-align: baseline;"><b style="margin:
                              0px; padding: 0px; border-width: 0px;
                              outline-width: 0px; font-weight: bold;
                              font-style: inherit; font-size: 13px;
                              font-family: inherit; vertical-align:
                              baseline;">Orden del d&Atilde;&shy;a.</b></p>
                          <ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px
                            0px 0px 20px; border-width: 0px;
                            outline-width: 0px; font-weight: inherit;
                            font-style: inherit; font-size: 13px;
                            font-family: inherit; vertical-align:
                            baseline; list-style-type: disc;">
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Presentaci&Atilde;&sup3;n y
                              disposici&Atilde;&sup3;n de implicaci&Atilde;&sup3;n personal en
                              el proyecto.</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Difusi&Atilde;&sup3;n del
                              proyecto: CES, Lorea, etc...</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">V&Atilde;&shy;as de
                              comunicaci&Atilde;&sup3;n internas: listas de correo,
                              Lorea...</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Analisis
                              general de requisitos y plazos.&Acirc;&nbsp;<a
                                moz-do-not-send="true"
href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&amp;group_guid=945908"
                                style="margin: 0px; padding: 0px;
                                border-width: 0px; outline-style: none;
                                font-weight: inherit; font-style:
                                inherit; font-size: 13px; font-family:
                                inherit; vertical-align: baseline;
                                color: rgb(70, 144, 214);
                                text-decoration: underline;"
                                target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&amp;group_guid=945908</a></li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Analisis de
                              otras plataformas existentes.</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Decisi&Atilde;&sup3;n de la
                              plataforma/lenguaje a utilizar</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Repositorio.
                              elecci&Atilde;&sup3;n y puesta en marcha</li>
                            <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                              border-width: 0px; outline-width: 0px;
                              font-weight: inherit; font-style: inherit;
                              font-size: 13px; font-family: inherit;
                              vertical-align: baseline;">Relaci&Atilde;&sup3;n con
                              Tim Jenkin y migraci&Atilde;&sup3;n de datos desde CES
                              1.0</li>
                          </ul>
                        </span> <br>
                        <fieldset></fieldset>
                        <br>
                      </div>
                    </div>
                    <pre>_______________________________________________
Adminsces mailing list
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net" target="_blank">Adminsces@llistes.moviments.net</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces" target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a>
</pre>
                  </blockquote>
                </div>
                <br>
                _______________________________________________<br>
                Adminsces mailing list<br>
                <a moz-do-not-send="true"
                  href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net">Adminsces@llistes.moviments.net</a><br>
                <a moz-do-not-send="true"
                  href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces"
                  target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a><br>
                <br>
              </blockquote>
            </div>
            <br>
            <pre wrap=""><fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
_______________________________________________
Adminsces mailing list
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net">Adminsces@llistes.moviments.net</a>
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a>
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          <br>
          <br>
          <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
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          <pre wrap="">_______________________________________________
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        <pre wrap=""><fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
_______________________________________________
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      <pre wrap="">_______________________________________________
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<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net">Adminsces@llistes.moviments.net</a>
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    </blockquote>
  </body>
</html>