<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
      http-equiv="Content-Type">
    <title></title>
  </head>
  <body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
    Hola gent,<br>
    <br>
    Vad&oacute;, sobre la participaci&oacute;n en la reuni&oacute;n del d&iacute;a 3, solo decir que
    es totalmente abierta, y solo he anotado en la lista las personas
    que tengo constancia que van a participar, segun lo que hemos venido
    comentando en el grupo de N-1.<br>
    <br>
    Hay que tener en cuenta que Gessel era empresario-comerciante, y
    creo que sus palabras denotan una visi&oacute;n mercantilista de la
    econom&iacute;a. El problema para mi no es la no-circulaci&oacute;n del dinero
    sino la acumulaci&oacute;n del mismo. La comunidad es un medio para cubrir
    las necesidades b&aacute;sicas, por lo que no pueden prevalecer las normas
    mercantilistas sobre el objetivo de cubrir necesidades b&aacute;sicas, es
    decir, no puede prevalecer la obsesi&oacute;n mercantilista de circulaci&oacute;n
    del dinero (consumo), sobre la l&oacute;gica de cubrir nuestras
    necesidades.<br>
    <br>
    En fin, es un debate un tanto largo y no creo que nos debamos
    precipitar, m&aacute;s a&uacute;n con la experiencia que traemos a nuestras
    espaldas, m&aacute;s all&aacute; de teor&iacute;as econ&oacute;micas.<br>
    <br>
    Salut!<br>
    Gorka.<br>
    <br>
    El 28/11/11 20:14, Sergi F&agrave;bregas escribi&oacute;:
    <blockquote
cite="mid:CAEvCEnLq+7r5nikch8gruo8_1jHYAHuT1ZRozv=DX379w-9G5A@mail.gmail.com"
      type="cite">Holaaa!!<br>
      <br>
      Quin mail m&eacute;s interessant!<br>
      <br>
      El problema de la teoria econ&ograve;mica (n'he estudiat for&ccedil;a) es que hi
      ha variables com la corrupci&oacute; que no contempla perqu&egrave; no segueixen
      lleis matem&agrave;tiques i llavors no poden formar part de les diferents
      equacions per les quals defineixen el funcionament de l'economia.<br>
      <br>
      Per contra, s&iacute; que crec que podem rec&oacute;rrer i ens pot ajudar, a la
      teoria econ&ograve;mica. Per&ograve; primer observaria molt abans d'aplicar
      certs procediments centralitzats, ja que no s&eacute; si aquests estudis
      positius que menciones est&agrave;n en un marc d'actuaci&oacute; com el nostre,
      &eacute;s a dir, que est&eacute;ssin aplicats en mercats convencionals.<br>
      <br>
      Del nostre funcionament ser&agrave; molt interessant poder treure
      estad&iacute;stiques dels moviments i estudiar-los, cosa que amb
      l'aplicaci&oacute; del Tryton ser&agrave; possible, aix&iacute; com si aconseguim un
      CES 2.0. potent i en perfecta sincronia amb el Tryton. Ser&agrave;
      interessant treure conclusions d'una economia autogestion&agrave;ria i
      descentralitzada.<br>
      <br>
      El que em fa una mica m&eacute;s de por &eacute;s el fet de que aquest 12% an&eacute;s
      a unes mans centralitzades i no fos gestionat per totes amb
      decisions assemble&agrave;ries. En aix&ograve; no es pot caure i s&eacute; que tu
      tampoc no ho vols!!!!<br>
      <br>
      Seguim parlant!<br>
      <br>
      sergi<br>
      <br>
      <div class="gmail_quote">2011/11/28 vad&oacute; <span dir="ltr">&lt;<a
            moz-do-not-send="true" href="mailto:vado@tresones.com">vado@tresones.com</a>&gt;</span><br>
        <blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt
          0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204);
          padding-left: 1ex;">
          <div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF"> Hola Gorka y compa&ntilde;ia!<br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; Me sorprende a mi mismo no figurar en la lista, aunque
            debido a mi evoluci&oacute;n personal entiendo bien las razones (es
            asi por mi propia decision).&nbsp;&nbsp; <br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; Envio este email porqu&eacute; creo que falta un tema de
            inter&eacute;s en la orden del dia, quiz&aacute;s previo a todos los
            dem&aacute;s. Expongo:<br>
            <br>
            Estoy estudiando la obra 'El orden econ&oacute;mico natural' 7&ordf;
            edici&oacute;n en 1936, de Silvio Gesell. Supongo que lo
            conocereis, al menos indirectamente como yo hasta ahora, por
            su popularidad en circulos alternativos.&nbsp; Estuve buscando
            por internet sobre el origen del inter&eacute;s en el dinero y
            sobre como podria ser una economia en la que &eacute;ste no
            existiera. Creo que he encontrado exactamente lo que queria,
            y mi inter&eacute;s crece a medida que voy leyendo. Os recomiendo
            su lectura para cuando podais.<br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; Bueno, el hecho es que estoy tomando consciencia de la
            trascendencia que ha tenido en los &uacute;ltimos 3000 a&ntilde;os el
            acceso a oro, como primer medio de intercambio aceptado
            entre los distintos pueblos, en el surgir y perecer de los
            imperios. Gesell, pr&aacute;cticamente reduce las causas al
            hallazgo de minas y a la falta de hallazgos de ellas para
            mantener el crecimiento con nueva oferta monetaria (en
            oro).&nbsp;&nbsp; El medio de intercambio, como herramienta no
            perecedera, permite la especializacion del trabajo para que
            los productores produzcan mas mercancias solo destinadas a
            ser cambiadas. La falta de medio de cambio, de oferta de
            dinero, lleva siempre a la acumulacion de mercancias, la
            bajada de precios y la crisis. Una constante que Gesell
            reconoce en todos los imperios con especializacion del
            trabajo, en los ultimos 3000 a&ntilde;os, incluyendo su propia
            &eacute;poca, en la que se habia extendido ya el uso del dinero de
            papel. <b>El inter&eacute;s, es el tributo que exige el
              capitalista para dejar de retener el medio de cambio</b>;
            una extorsi&oacute;n a los agentes del sistema monetario.<br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; Por tanto mi atenci&oacute;n se est&aacute; centrando en el concepto
            de oferta monetaria. La oferta monetaria es igual al volumen
            monetario por su velocidad de circulaci&oacute;n. El inter&eacute;s del
            dinero actua en la economia como regulador de la velocidad
            de circulaci&oacute;n del dinero, pero en una economia sin
            intereses &iquest;qu&eacute; pone en movimiento al dinero? <br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp; Dice Gesell que en Alemania (inicios del siglo XX) los
            t&aacute;leros (la moneda de plata de la &eacute;poca) circulaban m&aacute;s
            deprisa si eran dudosos (por viejos y deteriorados) que
            nuevos y relucientes. Tambien dice que en la Italia del
            Renacimiento, que surgi&oacute; segun &eacute;l porqu&eacute; se empez&oacute; a
            falsificar la moneda con cobre y, por tanto, aument&oacute; la
            oferta monetaria, las monedas de oro mas rojizas circulaban
            mucho mas deprisa que las mas doradas.<br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp; Solo con leer la primera parte de &eacute;sta obra ya tengo
            claro que:<br>
            <br>
            1/ los precios, determinados por la relacion entre oferta y
            demanda, deben ser estables.&nbsp; &nbsp; Para que los precios sean
            estables, la oferta monetaria debe ajustarse a su
            fluctuaci&oacute;n. O sea, si el indice de precios sube un 3% hay
            que reducir la oferta monetaria en un 3%, y a la inversa, si
            baja hay que aumentar proporcionalmente la oferta monetaria,
            con lo que se evitaria la oscilacion de precios, la
            inflaci&oacute;n y las crisis.<br>
            <br>
            2/ debe eliminarse el inter&eacute;s del dinero, como freno a la
            circulacion del medio de cambio a merced del capitalista,
            que domina con ello el mercado, provocando las crisis, y
            redefinirlo (al dinero) con un grado de oxidaci&oacute;n que
            asegure su circulacion incondicional. De esta forma se
            compensa el caracter imperecedero del dinero - causa de que
            se tome como mercancia en s&iacute; mismo y se retenga, con el
            caracter perecedero de toda mercancia, por el que la oferta
            siempre queda a merced del capital.<br>
            <br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Por tanto, si pienso en un CES 2.0, me planteo
            seriamente la necesidad de encontrar una forma de
            implementar en &eacute;l una garantia de circulaci&oacute;n incondicional
            de la moneda, mediante su oxidaci&oacute;n.<br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; El proceso de oxidacion del dinero, tal como se aplic&oacute;
            en W&ouml;rgl hacia el 1930 (siguiendo el modelo de Gessel),
            consistia en una p&eacute;rdida de valor de un 1% mensual (12%
            anual). La cantidad resultante de la oxidaci&oacute;n se entregaba
            al ayuntamiento mediante la compra de los sellos con los que
            debian sellarse los billetes para conservar su valor, y se
            usaban para fines p&uacute;blicos.&nbsp; Segun lo que he le&iacute;do, esta
            experiencia en W&ouml;rgl fue tal &eacute;xito - en plena depresi&oacute;n, que
            centenares de pueblos vecinos empezaron a copiarlo hasta que
            el estado lo prohibi&oacute;. Acab&oacute; con el paro.<br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; Creo que hacia el 2003, en Argentina, se aplic&oacute; a nivel
            estatal y tambien fue un &eacute;xito (me faltan detalles acerca de
            &eacute;ste caso)<br>
            <br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; Es pronto para mi para sacar conclusiones, pero no para
            entender la importancia de asegurar la circulaci&oacute;n de la
            moneda en un sistema sin intereses; adem&aacute;s creo que con la
            tasa de oxidaci&oacute;n se puede regular la oferta de dinero, y
            lograr asi la estabilidad de precios, sacando de circulacion
            la parte adecuada de la masa monetaria.<br>
            <br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Pregunta: &iquest;cual es la version de la oxidacion de la
            moneda fisica de W&ouml;rgl en un sistema de cr&eacute;dito comunitario
            y moneda virtual como es el CES?<br>
            <br>
            &nbsp;&nbsp;&nbsp; Bueno, creo que el tema merece la pena tenerlo en
            cuenta.<br>
            <br>
            <br>
            Salut!<br>
            <br>
            <br>
            <br>
            <br>
            <br>
            El 28/11/2011 18:02, &lt;-&gt; Gorka &lt;-&gt; escribi&oacute;:
            <blockquote type="cite">
              <div>
                <div class="h5"> <span style="color: rgb(51, 51, 51);
                    font-family: 'Lucida Grande',Verdana,sans-serif;
                    font-size: 13px; font-style: normal; font-variant:
                    normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal;
                    line-height: 17px; text-align: left; text-indent:
                    0px; text-transform: none; white-space: normal;
                    word-spacing: 0px; background-color: rgb(255, 255,
                    255);">
                    <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                      border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline;">CONVOCATORIA: <a
                        moz-do-not-send="true"
href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&amp;group_guid=945908"
                        target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&amp;group_guid=945908</a></p>
                    <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                      border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline;">S&aacute;bado 3 de diciembre a
                      las&nbsp;11h</p>
                    <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                      border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline;">Asamblea presencial en
                      Lleida. El lugar est&aacute; por concretar.&nbsp;</p>
                    <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                      border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline;">Aqu&iacute; la convocatoria de
                      la jornada asamblearia de la cic:&nbsp;<a
                        moz-do-not-send="true"
                        href="https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587"
                        style="margin: 0px; padding: 0px; border-width:
                        0px; outline-style: none; font-weight: inherit;
                        font-style: inherit; font-size: 13px;
                        font-family: inherit; vertical-align: baseline;
                        color: rgb(70, 144, 214); text-decoration:
                        underline;" target="_blank">https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587</a>&nbsp;con


                      cualquier novedad se actualizar&aacute; la web con la
                      informaci&oacute;n definitiva.&nbsp;</p>
                    <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                      border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline;">Asamblea virtual a
                      trav&eacute;s de Mumble</p>
                    <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                      border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline;"><b style="margin: 0px;
                        padding: 0px; border-width: 0px; outline-width:
                        0px; font-weight: bold; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Participaci&oacute;n
                        confirmada:</b></p>
                    <ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px 0px
                      0px 20px; border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline; list-style-type: disc;">
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Lorea (v&iacute;a mumble)</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Esteve (Ecoxarxa
                        Bages)</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">aldrebes (Cooperativa
                        Integral Catalana)</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Sebas (Cooperativa
                        Integral Catalana)</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Enric (Cooperativa
                        Integral Catalana)</li>
                    </ul>
                    <p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
                      border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline;"><b style="margin: 0px;
                        padding: 0px; border-width: 0px; outline-width:
                        0px; font-weight: bold; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Orden del d&iacute;a.</b></p>
                    <ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px 0px
                      0px 20px; border-width: 0px; outline-width: 0px;
                      font-weight: inherit; font-style: inherit;
                      font-size: 13px; font-family: inherit;
                      vertical-align: baseline; list-style-type: disc;">
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Presentaci&oacute;n y
                        disposici&oacute;n de implicaci&oacute;n personal en el
                        proyecto.</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Difusi&oacute;n del
                        proyecto: CES, Lorea, etc...</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">V&iacute;as de comunicaci&oacute;n
                        internas: listas de correo, Lorea...</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Analisis general de
                        requisitos y plazos.&nbsp;<a moz-do-not-send="true"
href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&amp;group_guid=945908"
                          style="margin: 0px; padding: 0px;
                          border-width: 0px; outline-style: none;
                          font-weight: inherit; font-style: inherit;
                          font-size: 13px; font-family: inherit;
                          vertical-align: baseline; color: rgb(70, 144,
                          214); text-decoration: underline;"
                          target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&amp;group_guid=945908</a></li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Analisis de otras
                        plataformas existentes.</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Decisi&oacute;n de la
                        plataforma/lenguaje a utilizar</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Repositorio. elecci&oacute;n
                        y puesta en marcha</li>
                      <li style="margin: 0px; padding: 0px;
                        border-width: 0px; outline-width: 0px;
                        font-weight: inherit; font-style: inherit;
                        font-size: 13px; font-family: inherit;
                        vertical-align: baseline;">Relaci&oacute;n con Tim
                        Jenkin y migraci&oacute;n de datos desde CES 1.0</li>
                    </ul>
                  </span> <br>
                  <fieldset></fieldset>
                  <br>
                </div>
              </div>
              <pre>_______________________________________________
Adminsces mailing list
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net" target="_blank">Adminsces@llistes.moviments.net</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces" target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a>
</pre>
            </blockquote>
          </div>
          <br>
          _______________________________________________<br>
          Adminsces mailing list<br>
          <a moz-do-not-send="true"
            href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net">Adminsces@llistes.moviments.net</a><br>
          <a moz-do-not-send="true"
            href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces"
            target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a><br>
          <br>
        </blockquote>
      </div>
      <br>
      <pre wrap="">
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
_______________________________________________
Adminsces mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net">Adminsces@llistes.moviments.net</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a>
</pre>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>