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<title></title>
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Hola gent,<br>
<br>
Vadó, sobre la participación en la reunión del día 3, solo decir que
es totalmente abierta, y solo he anotado en la lista las personas
que tengo constancia que van a participar, segun lo que hemos venido
comentando en el grupo de N-1.<br>
<br>
Hay que tener en cuenta que Gessel era empresario-comerciante, y
creo que sus palabras denotan una visión mercantilista de la
economía. El problema para mi no es la no-circulación del dinero
sino la acumulación del mismo. La comunidad es un medio para cubrir
las necesidades básicas, por lo que no pueden prevalecer las normas
mercantilistas sobre el objetivo de cubrir necesidades básicas, es
decir, no puede prevalecer la obsesión mercantilista de circulación
del dinero (consumo), sobre la lógica de cubrir nuestras
necesidades.<br>
<br>
En fin, es un debate un tanto largo y no creo que nos debamos
precipitar, más aún con la experiencia que traemos a nuestras
espaldas, más allá de teorías económicas.<br>
<br>
Salut!<br>
Gorka.<br>
<br>
El 28/11/11 20:14, Sergi Fàbregas escribió:
<blockquote
cite="mid:CAEvCEnLq+7r5nikch8gruo8_1jHYAHuT1ZRozv=DX379w-9G5A@mail.gmail.com"
type="cite">Holaaa!!<br>
<br>
Quin mail més interessant!<br>
<br>
El problema de la teoria econòmica (n'he estudiat força) es que hi
ha variables com la corrupció que no contempla perquè no segueixen
lleis matemàtiques i llavors no poden formar part de les diferents
equacions per les quals defineixen el funcionament de l'economia.<br>
<br>
Per contra, sí que crec que podem recórrer i ens pot ajudar, a la
teoria econòmica. Però primer observaria molt abans d'aplicar
certs procediments centralitzats, ja que no sé si aquests estudis
positius que menciones estàn en un marc d'actuació com el nostre,
és a dir, que estéssin aplicats en mercats convencionals.<br>
<br>
Del nostre funcionament serà molt interessant poder treure
estadístiques dels moviments i estudiar-los, cosa que amb
l'aplicació del Tryton serà possible, així com si aconseguim un
CES 2.0. potent i en perfecta sincronia amb el Tryton. Serà
interessant treure conclusions d'una economia autogestionària i
descentralitzada.<br>
<br>
El que em fa una mica més de por és el fet de que aquest 12% anés
a unes mans centralitzades i no fos gestionat per totes amb
decisions assembleàries. En això no es pot caure i sé que tu
tampoc no ho vols!!!!<br>
<br>
Seguim parlant!<br>
<br>
sergi<br>
<br>
<div class="gmail_quote">2011/11/28 vadó <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:vado@tresones.com">vado@tresones.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt
0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204);
padding-left: 1ex;">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF"> Hola Gorka y compañia!<br>
<br>
Me sorprende a mi mismo no figurar en la lista, aunque
debido a mi evolución personal entiendo bien las razones (es
asi por mi propia decision). <br>
<br>
Envio este email porqué creo que falta un tema de
interés en la orden del dia, quizás previo a todos los
demás. Expongo:<br>
<br>
Estoy estudiando la obra 'El orden económico natural' 7ª
edición en 1936, de Silvio Gesell. Supongo que lo
conocereis, al menos indirectamente como yo hasta ahora, por
su popularidad en circulos alternativos. Estuve buscando
por internet sobre el origen del interés en el dinero y
sobre como podria ser una economia en la que éste no
existiera. Creo que he encontrado exactamente lo que queria,
y mi interés crece a medida que voy leyendo. Os recomiendo
su lectura para cuando podais.<br>
<br>
Bueno, el hecho es que estoy tomando consciencia de la
trascendencia que ha tenido en los últimos 3000 años el
acceso a oro, como primer medio de intercambio aceptado
entre los distintos pueblos, en el surgir y perecer de los
imperios. Gesell, prácticamente reduce las causas al
hallazgo de minas y a la falta de hallazgos de ellas para
mantener el crecimiento con nueva oferta monetaria (en
oro). El medio de intercambio, como herramienta no
perecedera, permite la especializacion del trabajo para que
los productores produzcan mas mercancias solo destinadas a
ser cambiadas. La falta de medio de cambio, de oferta de
dinero, lleva siempre a la acumulacion de mercancias, la
bajada de precios y la crisis. Una constante que Gesell
reconoce en todos los imperios con especializacion del
trabajo, en los ultimos 3000 años, incluyendo su propia
época, en la que se habia extendido ya el uso del dinero de
papel. <b>El interés, es el tributo que exige el
capitalista para dejar de retener el medio de cambio</b>;
una extorsión a los agentes del sistema monetario.<br>
<br>
Por tanto mi atención se está centrando en el concepto
de oferta monetaria. La oferta monetaria es igual al volumen
monetario por su velocidad de circulación. El interés del
dinero actua en la economia como regulador de la velocidad
de circulación del dinero, pero en una economia sin
intereses ¿qué pone en movimiento al dinero? <br>
<br>
Dice Gesell que en Alemania (inicios del siglo XX) los
táleros (la moneda de plata de la época) circulaban más
deprisa si eran dudosos (por viejos y deteriorados) que
nuevos y relucientes. Tambien dice que en la Italia del
Renacimiento, que surgió segun él porqué se empezó a
falsificar la moneda con cobre y, por tanto, aumentó la
oferta monetaria, las monedas de oro mas rojizas circulaban
mucho mas deprisa que las mas doradas.<br>
<br>
Solo con leer la primera parte de ésta obra ya tengo
claro que:<br>
<br>
1/ los precios, determinados por la relacion entre oferta y
demanda, deben ser estables. Para que los precios sean
estables, la oferta monetaria debe ajustarse a su
fluctuación. O sea, si el indice de precios sube un 3% hay
que reducir la oferta monetaria en un 3%, y a la inversa, si
baja hay que aumentar proporcionalmente la oferta monetaria,
con lo que se evitaria la oscilacion de precios, la
inflación y las crisis.<br>
<br>
2/ debe eliminarse el interés del dinero, como freno a la
circulacion del medio de cambio a merced del capitalista,
que domina con ello el mercado, provocando las crisis, y
redefinirlo (al dinero) con un grado de oxidación que
asegure su circulacion incondicional. De esta forma se
compensa el caracter imperecedero del dinero - causa de que
se tome como mercancia en sí mismo y se retenga, con el
caracter perecedero de toda mercancia, por el que la oferta
siempre queda a merced del capital.<br>
<br>
<br>
Por tanto, si pienso en un CES 2.0, me planteo
seriamente la necesidad de encontrar una forma de
implementar en él una garantia de circulación incondicional
de la moneda, mediante su oxidación.<br>
<br>
El proceso de oxidacion del dinero, tal como se aplicó
en Wörgl hacia el 1930 (siguiendo el modelo de Gessel),
consistia en una pérdida de valor de un 1% mensual (12%
anual). La cantidad resultante de la oxidación se entregaba
al ayuntamiento mediante la compra de los sellos con los que
debian sellarse los billetes para conservar su valor, y se
usaban para fines públicos. Segun lo que he leído, esta
experiencia en Wörgl fue tal éxito - en plena depresión, que
centenares de pueblos vecinos empezaron a copiarlo hasta que
el estado lo prohibió. Acabó con el paro.<br>
<br>
Creo que hacia el 2003, en Argentina, se aplicó a nivel
estatal y tambien fue un éxito (me faltan detalles acerca de
éste caso)<br>
<br>
<br>
Es pronto para mi para sacar conclusiones, pero no para
entender la importancia de asegurar la circulación de la
moneda en un sistema sin intereses; además creo que con la
tasa de oxidación se puede regular la oferta de dinero, y
lograr asi la estabilidad de precios, sacando de circulacion
la parte adecuada de la masa monetaria.<br>
<br>
<br>
Pregunta: ¿cual es la version de la oxidacion de la
moneda fisica de Wörgl en un sistema de crédito comunitario
y moneda virtual como es el CES?<br>
<br>
Bueno, creo que el tema merece la pena tenerlo en
cuenta.<br>
<br>
<br>
Salut!<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
El 28/11/2011 18:02, <-> Gorka <-> escribió:
<blockquote type="cite">
<div>
<div class="h5"> <span style="color: rgb(51, 51, 51);
font-family: 'Lucida Grande',Verdana,sans-serif;
font-size: 13px; font-style: normal; font-variant:
normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal;
line-height: 17px; text-align: left; text-indent:
0px; text-transform: none; white-space: normal;
word-spacing: 0px; background-color: rgb(255, 255,
255);">
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">CONVOCATORIA: <a
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href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908"
target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=993722&group_guid=945908</a></p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Sábado 3 de diciembre a
las 11h</p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Asamblea presencial en
Lleida. El lugar está por concretar. </p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Aquí la convocatoria de
la jornada asamblearia de la cic: <a
moz-do-not-send="true"
href="https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587"
style="margin: 0px; padding: 0px; border-width:
0px; outline-style: none; font-weight: inherit;
font-style: inherit; font-size: 13px;
font-family: inherit; vertical-align: baseline;
color: rgb(70, 144, 214); text-decoration:
underline;" target="_blank">https://cooperativa.ecoxarxes.cat/pg/pages/view/63587</a> con
cualquier novedad se actualizará la web con la
información definitiva. </p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Asamblea virtual a
través de Mumble</p>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;"><b style="margin: 0px;
padding: 0px; border-width: 0px; outline-width:
0px; font-weight: bold; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Participación
confirmada:</b></p>
<ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px 0px
0px 20px; border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; list-style-type: disc;">
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Lorea (vía mumble)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Esteve (Ecoxarxa
Bages)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">aldrebes (Cooperativa
Integral Catalana)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Sebas (Cooperativa
Integral Catalana)</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Enric (Cooperativa
Integral Catalana)</li>
</ul>
<p style="margin: 0px 0px 15px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;"><b style="margin: 0px;
padding: 0px; border-width: 0px; outline-width:
0px; font-weight: bold; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Orden del día.</b></p>
<ul style="margin: 5px 0px 15px; padding: 0px 0px
0px 20px; border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline; list-style-type: disc;">
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Presentación y
disposición de implicación personal en el
proyecto.</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Difusión del
proyecto: CES, Lorea, etc...</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Vías de comunicación
internas: listas de correo, Lorea...</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Analisis general de
requisitos y plazos. <a moz-do-not-send="true"
href="https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908"
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vertical-align: baseline; color: rgb(70, 144,
214); text-decoration: underline;"
target="_blank">https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=946056&group_guid=945908</a></li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Analisis de otras
plataformas existentes.</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Decisión de la
plataforma/lenguaje a utilizar</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Repositorio. elección
y puesta en marcha</li>
<li style="margin: 0px; padding: 0px;
border-width: 0px; outline-width: 0px;
font-weight: inherit; font-style: inherit;
font-size: 13px; font-family: inherit;
vertical-align: baseline;">Relación con Tim
Jenkin y migración de datos desde CES 1.0</li>
</ul>
</span> <br>
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Adminsces mailing list
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href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net">Adminsces@llistes.moviments.net</a><br>
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target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a><br>
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