Hola!<br><br>Estic d'acord amb el que s'està plantejant excepte en el punt en que en Vadó vol "limitar o controlar" l'entrades de noves usuàries al sistema.<br>Si necessitem una confiança prèvia, vol dir que no acceptaríem persones que volen entrar en aquest sistema d'avui per demà. Llavors quin criteri escolliríem per fer la selecció? Haurien de demostrar qué? Haurien de provar qué? No ho veig gaire clar. Podríem caure en sectarismes... El CES ha de ser lliure, segons el meu entendre.<br>
Crec que és suficient l'interès que mostren les persones per fer operacions amb moneda social ja que és un trencament amb la manera en que han interactuat exclusivament fins al moment, és a dir, dins el sistema capitalista. Crec que posar barreres d'entrada és una errada ja que està més que clar que ens han acostumat a que quan una cosa és una mica complicada més val deixar-ho. Contínuament el mkt capitalista parla de "ràpid i sencill" i és un problema molt greu ja que s'està començant a integrar dins les nostres ments. Per tant, crec que cal facilitar l'entrada per evitar un rebuig d'entrada degut a les dificultats. (Ja està passant pel fet que la pàgina està en anglès...).<br>
Un cop dins, al tenir els comptes de tots els usuaris visibles, pots saber l'historial de a qui véns o a qui compres i sorgeix una autoregulació com passa per exemple a l'eBay, on abans d'interactuar pots veure les opinions o l'activitat dels usuaris i decideixes. Si dubtes d'un usuari perquè pots veure la seva activitat transparent, decideixes no interactuar. No sé si existeix la opció al CES de fer opinions dels compradors sobre el producte o el productor...<br>
Només crec que a títol personal s'hauria de poder tenir un sol compte per evitar l'acumulació de comptes amb saldo negatiu fet que ens porta a plantejar si s'ha de requerir el NIF...<br>Crec que sí s'haurien de donar baixes prèvia comunicació telefònica (no és tanta feina), ja que les circumstàncies de cadascú poden dur a haver de marxar totalment del CES. Si es torna (hauria d'haver-hi un temps prudencial i prefixat per evitar anar fent altes i baixes per tenir saldos negatius), es torna a repetir el procés de presa de NIF.<br>
<br>Caldria pensar si hi ha una alternativa fiable al NIF, ja que no deixa de ser un document que conté massa informació personal i èticament és discutible.<br><br>Endavant i ànims!<br><br>sergi<br><br><div class="gmail_quote">
El 19 d’abril de 2011 22:12, Jordi Flores Domínguez <span dir="ltr"><<a href="mailto:jordi@xarxaeco.org">jordi@xarxaeco.org</a>></span> ha escrit:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
<div text="#000000" bgcolor="#ffffff">
<font size="-1">Totalment d'acord amb Vadó.<br>
<br>
<br>
</font><div class="im">
<div>
<span>Salut!
<br>
<br>
Jordi Flores Domínguez (telf. 663.677.384)<br>
Xarxa ECO de Tarragona - <a href="http://www.xarxaeco.org" target="_blank">www.xarxaeco.org</a><br>
Cooperativa Integral Catalana - <a href="http://cooperativa.ecoxarxes.cat" target="_blank">http://cooperativa.ecoxarxes.cat</a></span>
</div>
<br></div>
El 19/04/2011 20:39, <a href="mailto:vado@tresones.com" target="_blank">vado@tresones.com</a> escribió:
<div><div></div><div class="h5"><blockquote type="cite">
<pre>Hola!
Els temes que comenta en Jordi sobre els usuaris enregistrats a cada ces (més
d'un compte per usuari, comptes obsolets vinculats a saldos positius/negatius), el
tema de la dinamització del ces (contacte amb usuaris amb balanç negatiu superior a
X, amb productors amb balanç positiu superior a X, usuaris inactius), etc... bé,
potser ara que hi ha pocs membres a cada ces la cosa pot resoldre's amb un treball
manual, però no es viable.
- es necessari poder identificar els usuaris, estiguin on estiguin, per mantenir
la confiança en el sistema de moneda complementaria.
- si els diferents ces estan conectats, només s'hauria de poder tenir un compte
personal en un ces, segons la bioregió-ecoxarxa corresponent, mentre que s'haurien
de poder tenir diferents comptes com a empresa. El cas de la CIC, crec que es una
excepció, ja que no es una ecoxarxa, sino una bioregió d'un ordre superior.
Crec que aquest tema es pot resoldre des de la coordinació de les diferents
ecoxarxes entresi i amb la cic, tenint en compte que l'acceptació d'un usuari es
responsabilitat de l'administrador de cada ces. O sigui, quan un ces es conecta a un
altre s'han de donar unes condicions, concretament que no hi hagi usuaris que
estiguin en tots dos; això a nivell d'ecoxarxes. Mentre que sí es pot convenir que
un usuari tingui un compte en una ecoxarxa i un en la cic. La coordinació afectarà
les decisions a nivell del límit de dèbit de cada usuari en els dos ces.
La clau que tot funcioni es el procés d'acceptació de nous usuaris, que no pot
quedar buit de sentit, acceptant tots els usuaris perquè sí, per tal de creixer. Cal
la seva coneixença i identificació, tant si es un compte personal com d'empresa, ja
que l'acceptació es l'otorgament de la confiança del col.lectiu.
Per això, crec que no s'hauria d'eliminar cap compte, per molt que sigui inactiu.
més aviat crec que s'hauria de bloquejar, i mantenir-se enregistrat amb la seva
identificació per si mes endavant apareix en una altra ecoxarxa. Després sí es pot
eliminar coincidint amb el canvi d'ecoxarxa. En aquest cas, sí l'usuari tenia un
saldo negatiu i es vol canviar d'ecoxarxa, crec que s'hauria d'emportar el seu saldo
negatiu al nou compte, i que el nou ces hauria de tenir en compte aquesta informació
a l'hora d'acceptar-lo, ja que quan la comunitat accepta un membre ho fa perquè el
coneix i confia en ell i assumeix la seva situació, passant - el seu deute, a ser un
deute de la nova comunitat respecte de la vella.
Per permetre aquest funcionament, crec que es necessari crear una comissió
conjunta cic-ecoxarxes que tingui la suficient confiança com per a poder realitzar
consultes informatitzades sobre totes les bbdd, per tal de fer un seguiment dels
usuaris de tot el sistema.
Aquest tema no depen de l'administració central del CES, ja que la identificació
real dels usuaris no existeix com a paràmetre en el programa; la identificació dels
usuaris ha de sorgir d'un acord entre cic i ecoxarxes, i els comptes al ces l'han
d'incorporar en algun lloc, com ara en les dades de contacte.
Resumint:
- acord cic-ecoxarxes per a protocol d'acceptació de nous usuaris, amb identificació
personal.
- comissió conjunta cic-ecoxarxes que tingui accés a totes les bbdd per a seguiment
d'usuaris i equilibrament del sistema (oferta i demanda, acumulació positiva o
negativa, falta d'activitat, preus, etc...). La mateixa comissió hauria de protegir
les relacions de deutes amb copies de seguretat per poder fer possible una migració
a un nou sistema més endavant.
Crec que fins que no es resolgui això, no podem esperar consistencia en el model
que estem construint ecoxarxes-cic/cic-ecoxarxes.
Bé, hi ha punts delicats sobre la taula... identificació? nif? sistemitis? no,
la sistemitis no ve de la identitat, ve del diner. Identitat es confiança, es la
relació entre el deute adquirit (en moneda social!) i la persona.
Jordi:
"NOTA: Fa uns dies vaig crear un usuari a la Xarxa ECO, i li vaig posar com a zona
de residència/actuació "Barcelona Provincia". Després vaig veure al CES que les
seves ofertes apareixien dintre de l'Ecoxarxa de Barcelona. Llavors vaig pensar que
tenia un altre compte al CES, però no, el seu compte és el que jo li vaig obrir al
grup ECOS, tot i que les seues ofertes es veuen com si fos membre de l'ecoxarxa de
BCN.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Algú més s'ha fixat en això? És el funcionament normal, o tenim alguna
</pre>
</blockquote>
<pre>particularitat al grup de la Xarxa ECO?
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Si això es pot fer sempre, crec que seria una solució per tots els usuaris del
</pre>
</blockquote>
<pre>grup COOP, ja que estarien registrats al CES de la CIC, però la seva oferta es
veurà dintre del grup de la seva ecoxarxa. (Ho dic perque alguns usuaris han
preguntat perque no poden veure ofertes locals en primer lloc i veuen
majoritàriament ofertes d'altres ecoxarxes). "
Jo no m'he fixat en això, però no em sorpren. El ces es un software molt simple,
i en contra del que això suggereix, per mi es un avantatge, perquè vol dir que
ens permet prendre moltes més decisions als administradors.
El cas que comentes, és un argument més a favor de la importancia del paper de
l'administrador (que pot controlar la visibilitat de les ofertes dels seus
usuaris) i
la necessitat de coordinació entre administradors. Si els ces es conecten, som un
sol ces.
Finalment, respecte al punt 5 (taxa del ces):
- estic d'acord amb tú, que no hauria de dependre del volum, sinó del nº de
transaccions, o sigui, del cost real.
- no podem decidir al respecte.
- sí afectarà el nostre comportament amb l'enregistrament de les transaccions,
evidentment, amb la conseqüent pèrdua d'informació; però tot el que passi al marge
del ces és pur intercanvi, cosa que també promovem; si passa es que comprador i
venedor han desenvolupat una relació de confiança. Crec que no es tracta de tenir un
control absolut de les activitats, sino només de com s'utilitza el sistema. Que
s'utilitzi només pel necessari, i que sigui consistent. I d'aqui que el tema de les
taxes es pot equilibrar tot solet... Una altra história es el tema del mòdul d'euros
virtuals, que també integra el cobrament de taxes... he d'establir contacte amb en
Tim i preguntar-li.
A mi em segueix inspirant molta confiança el CES, per la seva simplicitat.
Salut!
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Bona tarda,
Permeteu fer un resum o sumari que ens serveixi de guió. Podeu afegir punts nous i
</pre>
</blockquote>
<pre>comentar els que he posat.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Crec que des de l'administració del CES, per part de cada ecoxarxa, hem de
</pre>
</blockquote>
<pre>coordinar-nos en els següents punts:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>1- _Correcció de saldos negatius_:
Els saldos negatius al CES són forçosament obligatoris, ja que en un sistema de
</pre>
</blockquote>
<pre>comptabilitat a 0, on la suma de saldos donarà 0, si tenim comptes en positiu,
també hem de tenir el mateix saldo en negatiu. Així que no representa res dolent,
no sempre significa estar en "números vermells". Però com vaig dir en el seu
moment, algunes vegades pot ser interessant revisar els comptes i fer determinades
correccions, per exemple, quan un usuari desapareix i ja no participa (deixant un
petit saldo en negatiu), quan un projecte o persona acumula un saldo negatiu
crònic, etc.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Penso que cal eliminar els comptes de les *persones que ja no
participen*, passant-los primer a saldo 0, es a dir, amb càrrec a un compte de
</pre>
</blockquote>
<pre>gestió o un compte amb saldos positius derivats de l'activitat a l'Ecoxarxa
(excedents de la Central de Compres, excedents per
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>l'organització d'un mercat, etc.) Es a dir, potser seria interessant tenir un
</pre>
</blockquote>
<pre>compte especial a on es van retirant petits saldos positius, i que serviria per
anar tancant comptes d'usuaris que ja no participen (han deixat un saldo negatiu,
fruït d'un consum que després no han compensat oferint nous productes/serveis).
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Això faria que els comptes al CES estiguessin actualitzats i no arribi un dia que
</pre>
</blockquote>
<pre>ens trobem amb molta gent que no participa però encara manté ofertes velles,
saldos negatius, etc. Seria com donar de baixa a una persona de la xarxa
d'intercanvi. Per això cal destacar que primer cal parlar amb la persona o
projecte i preguntar-los si ja no volen
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>participar més.
A part de les persones que siguin baixa, també ens podem trobar
*persones que participen però van a viure a una ecoxarxa diferent de la que estàn
</pre>
</blockquote>
<pre>registrats*. Llavors que cal fer? Traslladar el seu saldo negatiu a la nova
ecoxarxa? Llavors es podrà tancar el compte a la ecoxarxa anterior i començar a
treballar amb saldo negatiu a la nova. Això mantindria la informació pels altres
membres de que aquella persona ha fet un consum per sobre de la seva oferta de
productes/serveis i que encara no ha tancat el cicle de l'intercanvi. Podriem així
prevenir situacions d'abús amb una persona vagi canviant de residència i acumuli
saldos negatius a diferents ecoxarxes.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Però també hem de tenir en compte altres formes. L'ecoxarxa vella pot asumir el
</pre>
</blockquote>
<pre>saldo negatiu i no traslladar-lo a la nova ecoxarxa. Llavors la persona comença de
0 i deixa un saldo negatiu.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Cal reflexionar sobre que pot ser millor per cada ecoxarxa i pel global dels grups
</pre>
</blockquote>
<pre>de les ecoxarxes. Es pot acceptar que els usuaris traslladin saldos
positius/negatius entre ecoxarxes? Jo entenc que si, però caldria analitzar cas a
cas.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Es genera alguna comissió de gestió? O alguna comissió per part de la ecoxarxa que
</pre>
</blockquote>
<pre>assumeixi el saldo negatiu?
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>2- _Traspàs d'usuaris d'una ecoxarxa a una altra_:
Pot ser perque l'usuari s'ha canviat de domicili, o perque demani canviar de grup
</pre>
</blockquote>
<pre>al CES, perque treballa normalment amb un grup diferent del seu lloc de
residència/registre.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Sigui quin sigui el motiu, només caldrà que l'ecoxarxa anterior
comuniqui les noves dades a la nova ecoxarxa. Es contactarà al l'usuari per
</pre>
</blockquote>
<pre>explicar-li que es farà el canvi de grup, i es crearà el compte nou. Aquí enllaçem
amb el punt 1, es compensa el saldo anterior o s'assumeix com a negatiu/possitiu a
l'ecoxarxa anterior.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>A la Xarxa ECO tenim més de 50-60 usuaris que resideixen a altres ecoxarxes. Això
</pre>
</blockquote>
<pre>suposa un lleuger problema, ja que els coordinadors no podem contactar
personalment amb ells, ni poden fer intercanvis locals, ni poden assistir a
reunions locals i, quan entren al CES, veuen primer les ofertes d'altres membres
de la seva ecoxarxa, per davant de les ofertes de proximitat que més els podrien
interessar.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>NOTA: Fa uns dies vaig crear un usuari a la Xarxa ECO, i li vaig posar com a zona
</pre>
</blockquote>
<pre>de residència/actuació "Barcelona Provincia". Després vaig veure al CES que les
seves ofertes apareixien dintre de l'Ecoxarxa de Barcelona. Llavors vaig pensar
que tenia un altre compte al CES, però no, el seu compte és el que jo li vaig
obrir al grup ECOS, tot i que les seues ofertes es veuen com si fos membre de
l'ecoxarxa de BCN.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Algú més s'ha fixat en això? És el funcionament normal, o tenim alguna
</pre>
</blockquote>
<pre>particularitat al grup de la Xarxa ECO?
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Si això es pot fer sempre, crec que seria una solució per tots els usuaris del
</pre>
</blockquote>
<pre>grup COOP, ja que estarien registrats al CES de la CIC, però la seva oferta es
veurà dintre del grup de la seva ecoxarxa. (Ho dic perque alguns usuaris han
preguntat perque no poden veure ofertes locals en primer lloc i veuen
majoritàriament ofertes d'altres ecoxarxes). 3- _Interrelació entre usuaris del
grup de la CIC al CES i els grups d'altres ecoxarxes_:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>· Es poden tenir dos usuaris a diferents grups? Amb alguna limitació en quant a
</pre>
</blockquote>
<pre>saldos, transferències, etc.?
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>· Es poden tenir més de 2 usuaris, per exemple, el meu propi cas, un a Tarragona
</pre>
</blockquote>
<pre>com a persona, un a Tarragona com a empresa, un usuari al grup COOP?
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>4- _Comissió trimestral per part del CES_:
La utilització del CES te ara una comissió (cost) en concepte de despeses de
</pre>
</blockquote>
<pre>servidors, programació, suport, etc. Sembla que és una comissió trimestral i que
es carrega directament al compte principal (gestió) de cada grup. No es carrega a
cada operació.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Què s'ha decidit sobre aquesta comissió? Ja se que es preveu que algún dia tinguem
</pre>
</blockquote>
<pre>el nostre propi sistema, però això pot trigar en arribar. Simplement ho assumim?
Jo preferiria una quota fixa o en funció del número de transaccions (operacions
realitzades), que no pas una xifra en funció de la quantitat de moneda social
gestionada. Suposo que deu ser així perque en cas contrari, un grup petit que faci
operacions de grans imports, pot pagar més que un grup gran amb moltes operacions
petites (quan realment està consumint més recursos).
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Important: Aquesta comissió ens farà canviar els hàbits de registre d'operacions?
</pre>
</blockquote>
<pre>Em refereixo a que si hem de pagar una comissió per operació/import, ens pot
resultar menys costós fer intercanvis directes entre les Centrals de Compres (i
registrar al CES només la diferència de valors). Exemple:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>CC Ecoxarxa 1: paga 900 ecos a CC Ecoxarxa 2
CC Ecoxarxa 2: paga 750 ecos a CC Ecoxarxa 1
Així queda tot molt ben detallat, però hem fet dues operacions per un total de
</pre>
</blockquote>
<pre>1650 ecos.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Si només posem el resultat:
CC Ecoxarxa 1: paga 150 ecos a CC Ecoxarxa 2
Ens queda una operació que només reflecteix la diferència (resultat) de l'operació
</pre>
</blockquote>
<pre>d'intercanvi.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>A la comptabilitat habitual no es pot fer així. No es poden compensar saldos ni
</pre>
</blockquote>
<pre>factures.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Fent-ho així perdem el valor del CES per registrar totes les
transaccions entre ecoxarxes, entre usuaris i saber el volum total de moneda
</pre>
</blockquote>
<pre>social que s'està gestionant, però reduïm la comissió que paguem a cada grup
local.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>5- _Dinamització de les ofertes_:
Ja he escrit molt sobre això. Bàsicament, des de la coordinació dels diferents
</pre>
</blockquote>
<pre>grups locals es podria crear un grup encarregat de gestionar la xarxa d'intercanvi
online. Nosaltres (a Tarragona) o farem des del grup local de comunicació i
difusió, que s'encarregarà de la web que tenim, llistes de correu, informacions en
paper, xerrades, etc. però també dinamitzarà les ofertes del nostre grup del CES,
principalment per garantir:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>- Que les ofertes estàn ben escrites: títol entenedor, bona descripció, informació
</pre>
</blockquote>
<pre>sobre el preu/cost, informació sobre el percentatge
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>d'acceptació de moneda social, imatge il·lustrativa
- Que les ofertes estiguin actualitzades: stock de producte disponible, productes
</pre>
</blockquote>
<pre>de temporada, eliminar ofertes caducades o d'usuaris que ja no participen
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>- Que la informació de les ofertes sigui correcta: corregir canvis als preus,
</pre>
</blockquote>
<pre>percentatge d'acceptació de moneda social (ja ens hem trobat alguna oferta que
posava un percentatge i després no era el que s'oferia realment).
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>- També volem crear un petit resum de les ofertes més destacades per mostrar-lo a
</pre>
</blockquote>
<pre>reunions, mercats, llistes de correu, web, etc. de forma que no sigui
imprescindible accedir al CES setmanalment per mantenir-se al dia de les ofertes
disponibles.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Això serà difícil, segurament només es farà amb ofertes que accepten un alt
</pre>
</blockquote>
<pre>percentatge en ecos, o de productes bàsics, o amb un stock de productes elevat.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre>Salut!
Jordi Flores Domínguez (telf. 663.677.384)
Xarxa ECO de Tarragona - <a href="http://www.xarxaeco.org" target="_blank">www.xarxaeco.org</a>
Cooperativa Integral Catalana - <a href="http://cooperativa.ecoxarxes.cat" target="_blank">http://cooperativa.ecoxarxes.cat</a> El 19/04/2011
</pre>
</blockquote>
<pre>15:15, Enric Duran Giralt escribió:
</pre>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre>Hola,
Enceto amb aquest missatge, la llista de correu d'admins dels CES de les
</pre>
</blockquote>
</blockquote>
<pre>ecoxarxes i la CIC
</pre>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre>que vam quedar que crearíem a través del fil de missatges que podeu trobar a sota.
A més dels que hi erem, donem la benvinguda a les persones
administradores
de les ecoxarxes de Girona, d'Osona, del Penedes, del Pallars i de Lleida (ja hi
</pre>
</blockquote>
</blockquote>
<pre>eren de Barcelona, Tarragona, Montseny, Garraf,
</pre>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre>ecocoops CIC i Ecobasics CIC) Ara ja hi som en principi de totes les ecoxarxes.
A les persones que us afegiu ara al fil de missatges, us recomanem la lectura
</pre>
</blockquote>
</blockquote>
<pre>fins al final del missatge per posar-vos al dia,
</pre>
<blockquote type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre>per a totes, cal escriure a <a href="mailto:adminsces@llistes.moviments.net" target="_blank">adminsces@llistes.moviments.net</a>
perquè el missatge ens arribi a totxs
seguim fent xarxa
salut!
enric
</pre>
</blockquote>
<pre>_______________________________________________
Adminsces mailing list
<a href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net" target="_blank">Adminsces@llistes.moviments.net</a>
<a href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces" target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a>
</pre>
</blockquote>
<pre>_______________________________________________
Adminsces mailing list
<a href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net" target="_blank">Adminsces@llistes.moviments.net</a>
<a href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces" target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a>
</pre>
</blockquote>
</div></div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Adminsces mailing list<br>
<a href="mailto:Adminsces@llistes.moviments.net">Adminsces@llistes.moviments.net</a><br>
<a href="https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces" target="_blank">https://llistes.moviments.net/listinfo/adminsces</a><br>
<br></blockquote></div><br>